Re: [問卦] 中醫是真的有用還是？

看板Gossiping作者 (道可道非常道)時間8月前 (2023/08/30 06:51), 8月前編輯推噓28(30推 2噓 51→)
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※ 引述《yftsai (aa)》之銘言： : 中醫有沒有用 : 幾個事實 : 1. 沒有任何一所國立大學有設立中醫系 : 台大有人類學系、森林系、獸醫系，就是沒有中醫系 : 2. 私立的大學長庚、中國醫、慈濟、義守有中醫系或後中醫系 : 每年不少中醫畢業生、系上也有中醫教授 : 可是他們敢不敢開一間，專治疑難雜症的中醫教學醫院？ : 3. 沒有中醫，一輩子不看中醫的歐洲人美國人 : 壽命比中國人長，活得比中國人更健康 : 就連中醫起家的中國醫藥大學 : 這幾年開這麼多家醫院 : 都不敢開一間專門收治疑難雜症的中醫院 : 還有人在吹中醫？ : 你哪來的自信？ 會說這種話，顯示閣下並不瞭解生病看中醫的人的想法， 也不瞭解與中醫合作的西醫的想法。 我們討論的題目是「中醫有沒有用」，不是「中醫有沒有比西醫厲害」。 主張中醫有用的人，並沒有說中醫比西醫厲害或可以取代西醫（除了極少數極端分子）， 而是說二者各有所長，可以1+1>2。 現代西醫是結合了全世界最新科學科技和高手，形成的學問和實務體系， 整體而言比中醫強是正常的，應該說，沒比中醫強才奇怪。 但是，西醫強不代表中醫沒用， 中醫的有用，從來不需要建立在能取代西醫。 就算西醫能治療90%的病， 只要西醫無法治療的那10%之中，中醫介入能改善預後，中醫就有用； 即便是西醫能治療的，如果中醫治療預後比西醫治療好，中醫就有用； 即便中醫治療預後沒比西醫好，如果中西醫合療的預後勝過純西醫治療，中醫就有用。 實務上和中醫合作的西醫，大多是這樣考慮的。 現實上有沒有證據證明中醫做得到這些？ 雖然整體質與量不如西醫，但總量不少啊，例如以雙盲隨機臨床對照實驗來說： 1. The effects of two Chinese herbal medicinal formulae vs. placebo controls for treatment of allergic rhinitis: a randomised controlled trial. 2. The Chinese herbal formulation biminne in management of perennial allergic rhinitis: a randomized, double-blind, placebo-controlled, 12-week clinical trial. 3. Therapeutic effect and safety of a traditional Chinese medicine for atopic dermatitis in children: a randomised, double-blind, placebo-controlled study. 4. The Efficacy and Safety of a Chinese Herbal Product (Xiao-Feng-San) for the Treatment of Refractory Atopic Dermatitis: A Randomized, Double-Blind, Placebo-Controlled Trial. 5. The efficacy and safety of concentrated herbal extract granules, YH1, as an add-on medication in poorly controlled type 2 diabetes: A randomized, double-blind, placebo-controlled pilot trial 這幾個研究就驗證了幾個中藥複方治療過敏性鼻炎、異位性皮膚炎、糖尿病效果優於安慰 劑。 更別說不是只有雙盲實驗是證據， 關於實證醫學證據的資料很多，上網查到處都有，這裡簡單列一份入門文： http://jtp.taiwan-pharma.org.tw/99/120-124.html 實證醫學上的證據等級是： 隨機對照研究 > 世代研究 > 病例對照研究 > 病例報告 > 專家意見 實證證據必須結合相關背景知識和學理，做全面性的評估，才有意義。 不是說低等級的證據一定不值採納。 常見的一種做法是和自然病程或主流西醫療法比較， 比如，一般來說，新冠肺炎嚴重喉嚨痛要幾天才會慢慢好， 有人吃一包中藥後馬上不痛，之後也沒再痛起來。 那還需要懷疑中藥的療效嗎？ 至少一般而言，可以相信該中藥對該案例是有效的吧？ 當然，或許該中藥只對該個案有效，對其他人沒效； 或許該中藥只是在該情境恰好有效，同一人下次喉嚨痛吃了搞不好也沒效， 凡此種種，需要結合更多證據和背景知識去確認或否認。 如果只有個案，頂多是「證據不充分」， 證據不充分時， 可以選擇充實相關背景知識、搜集更多資訊、諮詢更多專家來做決定， 或者暫且存而不論， 而不是直接無視所有個案報告，說只有個案就是沒效。 證據不充分就是不足以下定論， 認定證據不充分＝有效是不科學的， 認定證據不充分＝無效也是不科學的。 如果某病西醫治療100%無效， 或者西醫治療大多有效，效果也不錯，但用在自己身上就是無效， 而中醫治療有幾個非常有效的個案， 而且一般經驗顯示中醫治療安全性高、惡化機率低、費用也不高。 不會覺得這種情況下中醫治療值得嘗試嗎？ 如果某病西醫治療90%有效，但效果微弱， 比如很多慢性痠痛病人，復健幾年了還是幾乎沒改善。 而中醫治療有不少一兩次就全好的個案， （且一般經驗顯示中醫治療安全性高、惡化機率低、費用也不高） 不會覺得這種情況下中醫治療值得嘗試嗎？ 或者某病西醫治療大多有效，效果也不錯，但是一停藥就復發， 而中醫治療有一些可以治本改善到完全停藥的個案， （且一般經驗顯示中醫治療安全性高、惡化機率低、費用也不高） 不會覺得這種情況下值得考慮在西醫治療的同時嘗試合併中醫治療嗎？ 而諸如中醫治療療效又快又好的個案報告， 中醫治療安全性、副作用、預後的相關資料， 中西醫合併治療的預後等等， 只要願意去查中醫藥相關期刊，或參加中醫相關的學術研討會， 也都可以找到很多相關資料。 再不然，去各家中醫診所看病、做田野調查，也可以慢慢掌握實際療效， 或者，對於聲稱被中醫治好的網友，也可以詢問更多相關細節， 再判斷比較可能是真有療效，或是出於巧合。 科學精神應該是就事論事， 如果沒有掌握詳細資料，可以暫且存而不論， 並不需要急著選邊站，定論說中醫有用或沒用。 -- 《終結內容農場》瀏覽器套件 https://bit.ly/CFTINFO 適用 Chrome 系及 Firefox 系桌面瀏覽器 適用 Android 手機瀏覽器 (Kiwi Browser, Firefox for Android 等) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.115.5.20 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1693349511.A.0E6.html
推
08/30 06:55, 8月前 , 1F
好
08/30 06:55, 1F
推
08/30 07:13, 8月前 , 2F
等等有人會跟你說他看中醫只看到叫
08/30 07:13, 2F
→
08/30 07:13, 8月前 , 3F
他別打手槍的醫生 我也遇過 但那是
08/30 07:13, 3F
→
08/30 07:13, 8月前 , 4F
密醫
08/30 07:13, 4F
→
08/30 07:14, 8月前 , 5F
然後現代醫學如果比中醫廢 那才可笑
08/30 07:14, 5F
推
08/30 07:16, 8月前 , 6F
一個改變環境一個是下猛藥 當然不一樣
08/30 07:16, 6F
推
08/30 07:20, 8月前 , 7F
你那幾篇研究都是中醫跟安慰劑的比較耶
08/30 07:20, 7F
→
08/30 07:21, 8月前 , 8F
有沒有中藥跟西藥的比較？
08/30 07:21, 8F
西藥 vs 中藥 或 西藥+中藥 vs 西藥+安慰劑 的對照研究都有人做過
→
08/30 07:22, 8月前 , 9F
另外，如果中醫研究結果跟古書牴觸，會被
08/30 07:22, 9F
→
08/30 07:22, 8月前 , 10F
發表嗎？如果有人發表了跟古書牴觸的研究
08/30 07:22, 10F
→
08/30 07:23, 8月前 , 11F
請問你是信古書還是研究呢？
08/30 07:23, 11F
實務上，能登上期刊的研究大多沒辦法測試和古書描述完全相同的命題， 目前幾乎沒有完全牴觸的例子。 如果只是部分牴觸， 那要根據相關中醫學理、現代科研知識，就具體實例探討， 才能決定哪些情況採納何者。
推
08/30 07:25, 8月前 , 12F
笑死，拿中醫跟安慰劑比較的研究來舉證
08/30 07:25, 12F
→
08/30 07:26, 8月前 , 13F
要求不要太高，你先能拿出中醫上國際期
08/30 07:26, 13F
→
08/30 07:26, 8月前 , 14F
刊的研究再說啦
08/30 07:26, 14F
→
08/30 07:27, 8月前 , 15F
不然你跟神棍沒兩樣
08/30 07:27, 15F
前面不就貼了幾篇國際期刊了？ 你是不是看不懂英文？XD
→
08/30 07:29, 8月前 , 16F
現在西醫是改良後的 又叫現代醫學
08/30 07:29, 16F
推
08/30 07:29, 8月前 , 17F
推
08/30 07:29, 17F
→
08/30 07:31, 8月前 , 18F
中醫的傳統醫學 要跟現代比欺負人
08/30 07:31, 18F
→
08/30 07:35, 8月前 , 19F
請問拿中藥材用化學方法提煉製成藥物，
08/30 07:35, 19F
→
08/30 07:35, 8月前 , 20F
用西醫標準來測試藥物，這樣算中醫還是
08/30 07:35, 20F
→
08/30 07:35, 8月前 , 21F
西醫？
08/30 07:35, 21F
看具體情況。 一般來說如果是部分精煉、成份複雜，會傾向視為中醫； 成份單一會傾向視為西醫。 還有要看用藥的理論基礎，如果是按中醫學理開藥，會傾向視為中醫； 按西醫學理開藥，會傾向視為西醫。
推
08/30 07:36, 8月前 , 22F
08/30 07:36, 22F
→
08/30 07:37, 8月前 , 23F
台大沒有這種巫醫系不是沒有原因的
08/30 07:37, 23F
推
08/30 07:43, 8月前 , 24F
推
08/30 07:43, 24F
推
08/30 08:01, 8月前 , 25F
這篇邏輯清晰 有症有憑..推一下
08/30 08:01, 25F
→
08/30 08:02, 8月前 , 26F
想反駁你至少也拿出合理的邏輯或證據吧
08/30 08:02, 26F
→
08/30 08:02, 8月前 , 27F
*證
08/30 08:02, 27F
推
08/30 08:03, 8月前 , 28F
這才是真正正確的資訊，平常一堆喊「
08/30 08:03, 28F
→
08/30 08:03, 8月前 , 29F
科學」的結果科學證據都不看
08/30 08:03, 29F
推
08/30 08:13, 8月前 , 30F
推
08/30 08:13, 30F
※ 編輯: danny0838 (111.81.233.34 臺灣), 08/30/2023 08:15:40
推
08/30 08:24, 8月前 , 31F
這篇理性多了
08/30 08:24, 31F
推
08/30 08:24, 8月前 , 32F
邏輯給推
08/30 08:24, 32F
噓
08/30 08:25, 8月前 , 33F
這種論述和喝符水或許有療效一樣
08/30 08:25, 33F
推
08/30 08:26, 8月前 , 34F
不要鬧了，你完全沒科學邏輯啊
08/30 08:26, 34F
推
08/30 08:28, 8月前 , 35F
你說中醫有用的理論，是中醫能治療西醫治
08/30 08:28, 35F
→
08/30 08:28, 8月前 , 36F
療無效的病人，或中醫治療預後比西醫好，
08/30 08:28, 36F
→
08/30 08:28, 8月前 , 37F
可是你提出的論文，都只證明中醫比安慰劑
08/30 08:28, 37F
→
08/30 08:28, 8月前 , 38F
有效啊
08/30 08:28, 38F
要證明這些命題，你要懂夠多中西醫相關知識和學理， 結合許多相關病理生理、個案研究、世代研究等資料， 如果你有相關基礎，去看看相關學術文獻、研討會就會瞭解； 如果沒有，就算資料丟給你也不會懂。 我沒義務幫你做功課，有興趣你可以選擇自己去找相關資料、充實相關背景知識； 沒興趣的話你可以暫且存而不論，我從頭到尾沒強迫你接受這些結論。 ※ 編輯: danny0838 (111.81.233.34 臺灣), 08/30/2023 08:44:21
推
08/30 09:06, 8月前 , 39F
應該說，你要說他無效至少也要一篇完整
08/30 09:06, 39F
→
08/30 09:06, 8月前 , 40F
論文去驗證他無效，這才是科學
08/30 09:06, 40F
推
08/30 09:13, 8月前 , 41F
好
08/30 09:13, 41F
推
08/30 09:16, 8月前 , 42F
去看健保中醫會用超音波看內臟狀況嗎?
08/30 09:16, 42F
→
08/30 09:16, 8月前 , 43F
若沒有，不就要中醫西醫哪邊跑，然後跟
08/30 09:16, 43F
→
08/30 09:16, 8月前 , 44F
西醫說我只看報告不用開藥給我，我看中
08/30 09:16, 44F
推
08/30 09:17, 8月前 , 45F
推
08/30 09:17, 45F
→
08/30 09:17, 8月前 , 46F
醫，單純好奇問一下
08/30 09:17, 46F
→
08/30 09:18, 8月前 , 47F
譬如慢性腎臟病之類
08/30 09:18, 47F
→
08/30 09:19, 8月前 , 48F
中醫有在生化檢驗嗎?不然怎麼知道尿酸
08/30 09:19, 48F
→
08/30 09:19, 8月前 , 49F
血糖、血脂、甲狀腺數值多少?
08/30 09:19, 49F
健保有允許中醫師開立一些基本的抽血、驗尿、X光等檢驗單， 如果是中西醫師允許的範圍更大。 可以參考官方資料： http://www.twtm.tw/new.php?cat=1&id=1170 像血糖、血脂肪、肝腎功能指數都是可以開的； 超音波目前並未開放，中西醫師想做的話，自費做也可行，只是有沒有市場的問題XD 所以如果想純中醫治療及追蹤，可以找中醫師開檢驗單； 不過中醫診所通常不會提供檢驗服務，要找醫院的中醫師比較有機會； 或者另外去醫檢所或西醫院所做，再拿報告給中醫師看。 如果是去西醫門診做檢驗，可以和西醫師溝通是否不開藥； 如果西醫師很堅持要開藥，而病人真的想純中醫治療，可以考慮換醫師或領藥不吃XD 話說回來，有基本西醫知識的中醫師，不見得都會建議純中醫治療， 像慢性腎臟病通常也是讓患者西藥正常吃，情況若改善再由西醫師評估減藥即可， 不過當然也有特定情況中醫師評估某些西藥對病情不利，可能就會建議患者少吃。 總之，純中醫治療或中西合療都是可行的選擇，可諮詢兩邊醫師的意見再決定。
推
08/30 09:20, 8月前 , 50F
不是吧，一間藥廠說他的藥有效，當然是藥
08/30 09:20, 50F
→
08/30 09:20, 8月前 , 51F
廠要發報告證明有效啊
08/30 09:20, 51F
→
08/30 09:21, 8月前 , 52F
你中醫那些理論，恐怕連主修中醫的都不懂
08/30 09:21, 52F
推
08/30 09:24, 8月前 , 53F
那你這幾篇文章，既然用RCT的方式去做，
08/30 09:24, 53F
→
08/30 09:25, 8月前 , 54F
那我就用現代醫學的標準來評論，請問看懂
08/30 09:25, 54F
→
08/30 09:25, 8月前 , 55F
這幾篇需要什麼中醫背景嗎？
08/30 09:25, 55F
你如果夠懂統計研究， 就會知道一個療法的有效性會呈一分布（通常是常態分布）， 只要兩個療法都有效，且其分布不是100%重疊， 就幾乎確定會存在Ａ療法效果差而Ｂ療法效果好的個體或個例。 如果要更明顯的證據，可以去找 「看遍西醫做過各種療法都治不好，改看中醫後療效驚人」的個案報告／個案系列， 中醫期刊和學術課程、研討會多的是案例報告，有心找絕對找得到， 不過當然你得要有相關背景知識，才能判斷那些個案報告的參考價值有多高。
推
08/30 09:29, 8月前 , 56F
2百年前船員吃檸檬治壞血病也一樣有用
08/30 09:29, 56F
→
08/30 09:29, 8月前 , 57F
但現代醫學沒有一直停留在這種偏方上
08/30 09:29, 57F
推
08/30 09:37, 8月前 , 58F
推
08/30 09:37, 58F
推
08/30 09:45, 8月前 , 59F
推
08/30 09:45, 59F
推
08/30 09:58, 8月前 , 60F
親身案例 朋友腳盤腫脹走路會痛 去看了兩
08/30 09:58, 60F
→
08/30 09:58, 8月前 , 61F
家中醫都說是扭傷 都用針灸 結果痛到無法
08/30 09:58, 61F
→
08/30 09:58, 8月前 , 62F
走路 差點蜂窩性組織炎 去給西醫看說是痛
08/30 09:58, 62F
→
08/30 09:58, 8月前 , 63F
風 吃藥一天會能走 你看中醫有多爛!!
08/30 09:58, 63F
→
08/30 09:59, 8月前 , 64F
中醫古籍裡面是不是連死人都可以復活
08/30 09:59, 64F
→
08/30 09:59, 8月前 , 65F
，難怪中醫那麼厲害，信仰者眾多
08/30 09:59, 65F
噓
08/30 10:41, 8月前 , 66F
以後白內障就照本草綱目吃夜明砂（蝙
08/30 10:41, 66F
→
08/30 10:42, 8月前 , 67F
蝠屎），有一天也可能痊癒喔！
08/30 10:42, 67F
→
08/30 12:21, 8月前 , 68F
樓上舉那種例子西醫一樣有好嗎 何況
08/30 12:21, 68F
→
08/30 12:21, 8月前 , 69F
中醫的問題本來就在醫生品質比較不齊
08/30 12:21, 69F
→
08/30 12:21, 8月前 , 70F
這根本不能證明中醫爛
08/30 12:21, 70F
推
08/30 14:29, 8月前 , 71F
中醫的根本問題是九成九在騙吃騙喝
08/30 14:29, 71F
→
08/30 15:59, 8月前 , 72F
Absence of Evidence does not mean
08/30 15:59, 72F
→
08/30 15:59, 8月前 , 73F
Evidence of Absence
08/30 15:59, 73F
→
08/30 16:00, 8月前 , 74F
要說中醫無效 先提出證據吧
08/30 16:00, 74F
推
08/30 16:44, 8月前 , 75F
蠻好奇你對中醫理論的看法。我的經
08/30 16:44, 75F
→
08/30 16:44, 8月前 , 76F
驗是中醫有效是真的有效。但讀那些
08/30 16:44, 76F
→
08/30 16:45, 8月前 , 77F
陰陽五行中醫理論都覺得毫無邏輯可
08/30 16:45, 77F
→
08/30 16:45, 8月前 , 78F
言
08/30 16:45, 78F
※ 編輯: danny0838 (59.115.5.20 臺灣), 08/30/2023 23:28:05
推
08/31 07:08, 8月前 , 79F
你對統計研究根本就不懂吧，統計研究是針
08/31 07:08, 79F
→
08/31 07:08, 8月前 , 80F
對一群體，而不是個案來比較療效
08/31 07:08, 80F
推
08/31 07:13, 8月前 , 81F
個案研究，證據等級非常低，你應該至少拿
08/31 07:13, 81F
→
08/31 07:13, 8月前 , 82F
出對照組的實驗再來講
08/31 07:13, 82F
推
08/31 22:08, 8月前 , 83F
認真整理 給個推
08/31 22:08, 83F
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