Re: [問卦] 中醫是真的有用還是？

看板Gossiping作者 (道可道非常道)時間8月前 (2023/09/02 01:50), 8月前編輯推噓49(49推 0噓 99→)
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※ 引述《lepputte (華英成秀)》之銘言： : 推 yftsai: 你有沒有看原文啊？他說中醫有用的定義 60.249.223.82 08/31 15:36 : → yftsai: 西醫無法治療，但中醫可以 60.249.223.82 08/31 15:37 : → yftsai: 西醫能治療的，中醫預後更好 60.249.223.82 08/31 15:37 : → yftsai: 或是中西醫合併，比純西醫好 60.249.223.82 08/31 15:38 : 推 yftsai: 所以，你拿的那些，能證明他的命題嗎？ 42.77.95.253 08/31 15:40 : ??? : 5. The efficacy and safety of concentrated herbal extract granules, YH1, : as an add-on medication in poorly controlled type 2 diabetes: A : randomized, double-blind, placebo-controlled pilot trial : 這個不就是在西醫治療仍然控制不好的type 2 DM，加上中藥後， : : 改善嗎? : : 你要不要看一下文章？ 至少讀一下標題。 : : 還是你要說因為是type 2 DM 是西醫的病，所以就算用中藥治療也跟中醫無關？ : : 推 yftsai: 拜託，你那篇文章，根本沒有統計學差異， 111.254.183.21 08/31 17:36 : → yftsai: 我是不知道為啥這篇文章還可以被接受啦 111.254.183.21 08/31 17:36 : → yftsai: 好了，再講就變成我在吐嘈中醫了 111.254.183.21 08/31 17:37 : 你不是本來就在吐槽中醫了嗎? : : From week 0 to 12, the HbA1c level decreased by 11.1% in the YH1 group, : while no change was observed in the placebo group (p = 0.008). : 表裡面有治療12周後兩組的比較，是有顯著的，圖上面沒特別標。 : : 至於為什麼這篇文章可被接受，如果你質疑這個的話，那期刊至少有peer-review : 好歹也是比你個人意見客觀一點 : : 推 yftsai: 然後，糖尿病不是只有口服藥，還有胰島素 111.254.183.21 08/31 23:17 : → yftsai: ，即使你比安慰劑好，只要不能證明你比胰 111.254.183.21 08/31 23:17 : → yftsai: 島素好，那就沒意義了 111.254.183.21 08/31 23:17 : 推 yftsai: 其實學術討論本來就是吐來吐去，西醫的期 111.254.183.21 08/31 23:55 : → yftsai: 刊刊出也是會被各方人馬檢驗，並沒有特別 111.254.183.21 08/31 23:55 : → yftsai: 針對中醫 111.254.183.21 08/31 23:55 : 推 yftsai: HbA1c從8.1降到7.6，在臨床上，有意義嗎？ 111.254.183.21 09/01 00:02 : 推 yftsai: 文章的設定，>7%即視為治療失敗（inclusio 111.254.183.21 09/01 00:13 : → yftsai: n criteria)。那麼在治療後<7的比例？不 111.254.183.21 09/01 00:13 : → yftsai: 知道，但中位數7.6%，表示超過一半病患治 111.254.183.21 09/01 00:13 : → yftsai: 療還是失敗的 111.254.183.21 09/01 00:13 : 推 yftsai: 這篇就跟你說啦，療效差，又不穩定 60.249.223.82 09/01 18:35 : → yftsai: 再加上藥物機轉不明，所以沒有人要花錢繼 60.249.223.82 09/01 18:36 : → yftsai: 續做，是很正常的事 60.249.223.82 09/01 18:36 根據此論文中 Fig.3 的 boxplot 及前後文， 治療後 HbA1c 的 0%-25%-50% 分布大約是 6.0-7.13-7.5， （7.13 是量圖片點陣座標折算出來的） 從 7.5-7.13 用外插法向下推算，7.0 對應是 16% 的位置， 由於現實樣本分布通常是接近常態分布的鐘形曲線， 可預期外插法會高估 7.0-7.5 的比例， 因此 6.0-7.0 的曲線下面積應是 >16%。 換言之， 這個對台灣人的 12 週的 OHA+YH1 療法有 >16% 個案可以達到 HbA1c < 7.0。 那麼胰島素的療效如何呢？ 同一篇論文就提到： Although biosimilar insulin therapy is not uncommon in Asia, only one-third of patients with type 2 diabetes in Asia and 7.4% of patients with type 2 diabetes in Taiwan achieve HbA1c < 7.0% (53 mmol/mol) after 6 months of basal insulin therapy [20, 21]. 簡單翻譯：台灣人經過 6 個月的胰島素治療，只有 7.4% 個案達到 HbA1c < 7.0。 或許閣下認為這個 OHA+YH1 療法的療效差強人意， 不過如果用同一標準檢視，胰島素的療效看起來更差呢。 更別說實務上胰島素治療是能免則免， 因為打針很痛，大多數病人不會樂意天天打針。 如果口服藥療法能讓病人免於使用胰島素， 基本上就有相當的價值。 -- 《終結內容農場》瀏覽器套件 https://bit.ly/CFTINFO 適用 Chrome 系及 Firefox 系桌面瀏覽器 適用 Android 手機瀏覽器 (Kiwi Browser, Firefox for Android 等) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.115.0.180 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1693590639.A.FA3.html
推
09/02 01:53, 8月前 , 1F
只能說沒研究好的東西說沒用還太早
09/02 01:53, 1F
推
09/02 05:08, 8月前 , 2F
不同實驗的族群不同，不能拿來直接比較
09/02 05:08, 2F
→
09/02 05:10, 8月前 , 3F
要證明YH1療效比insulin或其他血糖藥的方
09/02 05:10, 3F
→
09/02 05:10, 8月前 , 4F
法很簡單，直接分組做RCT研究
09/02 05:10, 4F
推
09/02 05:17, 8月前 , 5F
拿一個只有40人，對照安慰劑的實驗，然後
09/02 05:17, 5F
→
09/02 05:18, 8月前 , 6F
一直要吵這個要有多有用，顯然並不科學
09/02 05:18, 6F
請循其本， 不曉得是誰先說這個療法療效差、不值得繼續研究？ 現在你打算承認錯誤，承認這個療法值得做進一步研究了嗎？ 兩個數據的取樣對象都是台灣人， 胰島素本來就通常是用於口服血糖藥控制不好的對象， 也就是說兩者很有可能是同一族群。 如果有更直接的對照研究當然更好， 但現實世界就不是大家都有錢有閒那樣玩， 在更明確的證據出來前， 只能用間接一點的證據去初步評估。 而就這個case來說，初步評估結果就是可能比胰島素更有效啊。 其實類似問題在很多地方也一樣。 比如說有些人批評中醫療效不穩定，看5個中醫搞不好只有1個有效， 但有沒有想過，看中醫的病人， 通常都是西醫治不好才去的， 同樣族群給西醫治，搞不好100個有95個沒效？ 在還沒有進一步的數據以前， 這樣的批評科學嗎？ ※ 編輯: danny0838 (59.115.0.180 臺灣), 09/02/2023 11:19:21
推
09/02 12:16, 8月前 , 7F
值得做，怎麼到現在沒人去做呢XD
09/02 12:16, 7F
→
09/02 12:17, 8月前 , 8F
有任何專家、學會建議把YH1納入標準治療
09/02 12:17, 8F
→
09/02 12:18, 8月前 , 9F
你如果覺得有用，就去用，反正我是不敢用
09/02 12:18, 9F
推
09/02 12:22, 8月前 , 10F
很顯然，這篇的證據，並不足以讓專家學會
09/02 12:22, 10F
→
09/02 12:23, 8月前 , 11F
建議使用，也沒有藥廠有興趣繼續做，這些
09/02 12:23, 11F
→
09/02 12:23, 8月前 , 12F
都客觀事實。那你說有用，到底有用在哪，
09/02 12:23, 12F
→
09/02 12:23, 8月前 , 13F
我真看不出來
09/02 12:23, 13F
研究中藥複方最大的困難之一是無利可圖。 藥廠如果成功研製出新的西藥，可以搞專利、壟斷、發大財。 但中藥複方幾乎都是長期使用的舊藥的新組合， 就算研究出某種組合有效，藥廠也賺不到錢， 因為所有競爭對手馬上就可以製造、使用相同的複方。 這個研究其實還有後續，不過是嘗試做不同的先驅研究探討其機轉。 沒做更大型、更長時間的臨床試驗，很有可能只是沒金主支持而已。 你要把這些可能性都忽略掉， 直接認定「沒有後續大型實驗」＝「沒效」or「不值得重視」 也是你的自由啦， 不過這樣的邏輯是否科學，恐怕相當值得商榷。 一個是「資料比較多，但只有 7.4% 治療達標」的主流療法， 一個是「資料沒那麼充分，但初步看起來大概有 16% 治療達標」的替代療法。 要說後者證據不夠充分，我是不反對， 要覺得後者不確定性比較高，發生在自己身上時寧願選擇前者，也是個人選擇， 不過就如先前談過多次的，證據不充分≠無效， 說 16% 療效差、不敢用，卻覺得 7.4% 好棒棒， 我是不知道這種邏輯是有多科學理性啦……。
推
09/02 13:40, 8月前 , 14F
其實爭這篇的數字老實說意義不大，即使
09/02 13:40, 14F
→
09/02 13:40, 8月前 , 15F
撇開樣本數太少的問題，這種西藥加中藥
09/02 13:40, 15F
→
09/02 13:40, 8月前 , 16F
的研究無法證實到底中藥有沒有效。我也
09/02 13:40, 16F
→
09/02 13:40, 8月前 , 17F
希望看到有確切證據證明中藥效果，但目
09/02 13:40, 17F
→
09/02 13:40, 8月前 , 18F
前還是很難說服人
09/02 13:40, 18F
其實前後還有相關研究： https://hdl.handle.net/11296/7kz2wv 初步看來比較可能是黃連的效果。 也有人試圖純化其中的小蘗鹼，但療效沒有比較好。 至於「更明確的證據」，可能要等哪天哪個有錢有閒的乾爹想不開了…XD 不過我很好奇， 記得閣下是臨床中醫師， 如果要求有確切證據才能用於治療， 現在有哪個中醫療法可以滿足？ 還是閣下看病都轉給西醫？ 能否分享幾個您治療的有效案例給大家觀摹觀摹？ ※ 編輯: danny0838 (59.115.0.180 臺灣), 09/02/2023 15:36:08
推
09/02 15:37, 8月前 , 19F
宣稱中醫沒用才是非科學思考吧
09/02 15:37, 19F
→
09/02 15:39, 8月前 , 20F
世界衛生組織已經把中醫納入綱要中了
09/02 15:39, 20F
WHO還真的不太好說，反中醫的會說那是China政治力介入使然， 比如前幾年WHO的COVID相關政策……。 不過把中醫納入guideline的不是只有WHO就是， 比如ACR 2019年指引有把針灸列入退化性關節炎的治療選擇， UpToDate也有把針灸列入難治性胃食道逆流的治療選擇。 目前國際上接受針灸的還是比傳統中藥多一點。 ※ 編輯: danny0838 (59.115.0.180 臺灣), 09/02/2023 15:49:03
推
09/02 17:22, 8月前 , 21F
胰島素不會只有7.4%，7.4表示台灣的糖尿病
09/02 17:22, 21F
→
09/02 17:22, 8月前 , 22F
治療沒有跟上國際水準
09/02 17:22, 22F
推
09/02 17:57, 8月前 , 23F
西醫的觀念是，未被證實有效的療法視為無
09/02 17:57, 23F
→
09/02 17:57, 8月前 , 24F
效，而新藥必須要表現比現有標準治療更好
09/02 17:57, 24F
推
09/02 18:02, 8月前 , 25F
所以我看到，中醫沒有確切療效的療法也可
09/02 18:02, 25F
→
09/02 18:02, 8月前 , 26F
以用，真令我感到震驚，我想這就觀念的落
09/02 18:02, 26F
→
09/02 18:03, 8月前 , 27F
差吧，既然您都這樣說了，那其實也沒什麼
09/02 18:03, 27F
→
09/02 18:04, 8月前 , 28F
好討論的，本質的觀念就不同
09/02 18:04, 28F
推
09/02 18:34, 8月前 , 29F
如果如您所說，YH1具有相當於胰島素療效，
09/02 18:34, 29F
請問哪個西醫教科書或權威文獻有說 「未被證實有效的療法視為無效」？ 希望閣下能拿出來讓大家開開眼界。 前面提過實證醫學的證據等級， YH1甚至通過西醫信徒最常放在嘴邊的雙盲隨機對照實驗了， 這樣還不算是被證實有效， 那怎樣才算「證實」？ 麻煩閣下給個定義和文獻來源給大家瞧瞧。 既然老把科學掛在嘴邊， 想必閣下說的話都是有憑有據的吧？ ※ 編輯: danny0838 (59.115.0.180 臺灣), 09/02/2023 19:08:38 ※ 編輯: danny0838 (59.115.0.180 臺灣), 09/02/2023 19:10:50
推
09/02 19:11, 8月前 , 30F
我建議您繼續研究，這至少幾百億美元的市
09/02 19:11, 30F
→
09/02 19:12, 8月前 , 31F
場，希望有朝一日能拜讀您的大作
09/02 19:12, 31F
推
09/02 19:25, 8月前 , 32F
你一直要我承認YH1的療效，是不是搞錯了
09/02 19:25, 32F
推
09/02 19:27, 8月前 , 33F
什麼？我的意見不重要啦。各醫學會的治療
09/02 19:27, 33F
→
09/02 19:27, 8月前 , 34F
指引，有沒有納入YH1才是重點啊。如果我
09/02 19:27, 34F
還有 76 則推文
還有 10 段內文
→
09/03 22:16, 8月前 , 111F
西醫想法差距竟如此之大
09/03 22:16, 111F
推
09/03 22:17, 8月前 , 112F
想法差距大沒錯，但囿於事實與法規，這
09/03 22:17, 112F
→
09/03 22:21, 8月前 , 113F
順便給y大，目前台灣對目前使用的中藥
09/03 22:21, 113F
→
09/03 22:21, 8月前 , 114F
才是難溝通的地方。中藥藥證查下面網址
09/03 22:21, 114F
→
09/03 22:21, 8月前 , 115F
是在法律上特許，若新的中藥要取得藥證
09/03 22:21, 115F
→
09/03 22:21, 8月前 , 116F
就必須要有明確的臨床實驗，所以像清冠
09/03 22:21, 116F
→
09/03 22:21, 8月前 , 117F
一號是使用eua的方式來授權，還沒有完
09/03 22:21, 117F
→
09/03 22:21, 8月前 , 118F
整的試驗資料，而在其他國家也只是取得
09/03 22:21, 118F
→
09/03 22:21, 8月前 , 119F
保健食品的藥證
09/03 22:21, 119F
→
09/03 22:21, 8月前 , 120F
09/03 22:21, 120F
→
09/03 22:23, 8月前 , 121F
h大說的就是固有成方的加減可以免phase3
09/03 22:23, 121F
推
09/03 22:27, 8月前 , 122F
隨便找個中藥藥罐上面都有小字 由中醫師
09/03 22:27, 122F
→
09/03 22:28, 8月前 , 123F
處方使用，這就是法規規定，先了解一下
09/03 22:28, 123F
→
09/03 22:29, 8月前 , 124F
再看看我說你對這方面見識不足有錯嗎?
09/03 22:29, 124F
推
09/03 22:37, 8月前 , 125F
你們中藥藥證我當然不了解，也沒興趣
09/03 22:37, 125F
→
09/03 22:38, 8月前 , 126F
我問的只有YH1，YH1是沒有藥證對吧
09/03 22:38, 126F
推
09/03 22:40, 8月前 , 127F
那YH1的療效，是否應該先由食藥署認定，發
09/03 22:40, 127F
→
09/03 22:40, 8月前 , 128F
給藥證，才能上市？
09/03 22:40, 128F
→
09/03 22:41, 8月前 , 129F
沒有藥證的YH1，不管中醫西醫，都開不出
09/03 22:41, 129F
推
09/03 22:49, 8月前 , 130F
結果搞半天，原來中醫看了這篇，說黃連+
09/03 22:49, 130F
→
09/03 22:49, 8月前 , 131F
參苓白朮散≒YH1，所以又回去用黃連+參苓
09/03 22:49, 131F
→
09/03 22:50, 8月前 , 132F
白朮散治病了。我也只能笑我自己見識不足
09/03 22:50, 132F
推
09/03 22:52, 8月前 , 133F
不認識這個≒，原來是差不多先生啊
09/03 22:52, 133F
西醫的 off-label use 哪個不是和核定適應症差不多？ （有啦也是有差很多的，只是可能會被同儕罵） 套你說的，如果真的有效，為何 FDA 不核可？ 西醫差不多都可以接受，中醫差不多就不行？ 不曉得西醫師是不是都不在乎基本邏輯一致性？ 還是只有你是特例？還是你根本不是西醫師？XD ※ 編輯: danny0838 (59.115.0.180 臺灣), 09/04/2023 01:23:49
推
09/04 05:54, 8月前 , 134F
Off-label use跟原本適應症差很多，不懂就
09/04 05:54, 134F
→
09/04 05:55, 8月前 , 135F
不要亂講，可以差不多的，一直只有你
09/04 05:55, 135F
推
09/04 06:30, 8月前 , 136F
而且YH1不是連藥證都沒有嗎？要怎麼off-la
09/04 06:30, 136F
→
09/04 06:30, 8月前 , 137F
bel use?
09/04 06:30, 137F
推
09/04 06:32, 8月前 , 138F
既然你堅持YH1有用，那我只問，要怎麼用？
09/04 06:32, 138F
→
09/04 06:32, 8月前 , 139F
就這麼簡單。扯東扯西，沒意義
09/04 06:32, 139F
說差不多是給你台階下， 你要堅持是差很多的話，那更好， 西醫差很多的 off-label use 都 OK，中醫差不多的用法都是亂用， 不就一百步笑五十步？ 黃連和參苓白朮散都有藥證，只是適應症不包括糖尿病， 所以把黃連+參苓白朮散用在糖尿病上是 off-label use 無誤啊。 off-label use 本來就多半是根據學理和實證證據做延伸應用， 只是基於許多現實問題，尚未取得核可。 研究都說了 YH1 的成份就是 黃連+參苓白朮散， 支持 YH1 的證據當然就可以視為支持 黃連+參苓白朮散 的證據。 可能只有閣下特別聰明， Sevikar 是降血壓藥，同劑量的 amlodipine + olmesartan 卻不是吧？XD 總而言之，我要說的是， 中醫藥在實證醫學上證據不夠充分， 的確是有值得批評和鞭策的地方。 但講到未證實有效就是無效或沒藥證就是偽藥不能用， 就是明顯不正確也不必要了。 不過，我想本來就不是所有西醫師都有科學態度吧…… 多的是腦袋僵化、只懂因襲既有成果，卻沒能力開發和創造的人。 ※ 編輯: danny0838 (59.115.0.180 臺灣), 09/04/2023 15:22:11
推
09/04 15:34, 8月前 , 140F
我沒有說它沒效喔，我就是針對這篇期刊，
09/04 15:34, 140F
→
09/04 15:35, 8月前 , 141F
質疑它的證據力而已
09/04 15:35, 141F
→
09/04 15:35, 8月前 , 142F
至於偽藥，本來就是違法
09/04 15:35, 142F
→
09/04 15:37, 8月前 , 143F
醫師的責任本來就不是開發新藥，而是根據
09/04 15:37, 143F
→
09/04 15:37, 8月前 , 144F
指引，給病人最好的治療而已
09/04 15:37, 144F
推
09/04 15:44, 8月前 , 145F
以後如果有人問我中醫療效，我也可以很有
09/04 15:44, 145F
→
09/04 15:44, 8月前 , 146F
把握的說，中醫師也不確定，這樣就好了
09/04 15:44, 146F
推
09/05 21:37, 8月前 , 147F
中藥在台灣不就合法有藥證了
09/05 21:37, 147F
→
09/05 21:38, 8月前 , 148F
中醫黑想說什麼別人也管不了
09/05 21:38, 148F
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