Re: [新聞] 拿初篩結果控餵毒 專家：操作過頭

看板Gossiping作者 (Stardust)時間10月前 (2023/06/18 03:20), 10月前編輯推噓533(563推 30噓 308→)
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※ 引述《pangene (怕)》之銘言： : 徐丞志表示，免疫快篩即便檢出陽性，結果也不能隨便公布，必須用質譜儀確認。國內有 : 幾位醫界人士、政治人物拿著尿液初篩報告當法律證據，製造大量恐慌，這是不對的。初 : 篩報告並無法證明幼童被灌毒，這違反了無罪推定原則。在美國，大醫院使用免疫快篩很 : 謹守規範，初篩陽性絕對不會拿出來講，一定要用質譜儀做複驗。 小弟我剛好質譜專業，又在台大教了幾年分析化學，被媒體堵到只好照實回答。 難得看到我的文章被推爆，順著這新聞中這段，深入闡述一下我的看法。 原文發表在此：https://0rz.tw/gLdA4 （以下文長慎入） ====================== 本文開始的分隔線 ====================== 「無罪推定」是法醫學的基本訓練，卻剛好跟一般醫師在看檢驗報告時的「有病推論」相 反。 現在的疾病治療藥物都經過嚴格的安全性試驗，所以一般經過正統醫學訓練的醫師，會用 「有病推論」來假設病人身體有狀況，所以先吃一些藥物嘗試治療，看能不能把數值壓下 來，因為這樣通常做不會出什麼亂子，但是明明有病卻假設他沒病，因此不積極治療，後 面的麻煩更大。 但是法醫的訓練卻不是這個樣子。法律判決則是講求證據效力，所以法醫看到初篩結果一 定是惦惦不講話，先去做複驗之後再下結論。明明沒犯罪的人，你拿薄弱的證據判他刑， 他因為坐牢而失去的人生你賠不起。對待罪犯跟對待病人是不同的範疇，販毒者我們是希 望找證據判他死，但病人則是要找各種辦法讓他身體好。 醫學系的訓練，讓醫師們能夠應付絕大多數病人的情況，但有極少數的狀況，特別是關乎 法律層面的議題時，就可能會造成嚴重的誤判，甚至影響人的一生。而這次的巴比妥事件 ，就是這樣的一個黑天鵝事件。 以毒物的尿液檢驗來說，免疫分析的毒物初篩方法因為有一定比例的偽陽性機率（大約落 在 1-5% 之間），所以在法庭上，初篩是不具證據力的，必須要由更精密的儀器（現行的 黃金標準為質譜儀）檢測的報告才能做為呈堂證供。 這次出現的爭議就在於，有醫界人士拿著毒物初篩報告去當作法院判決書，加上政治人物 的推波助瀾，才釀成如此巨大的風波。 節錄台大醫院的曾偉杰醫師幾天前的文章中的一段話： 「臨床檢驗和法醫毒物檢驗的目的不同，臨床檢驗是為了快速診斷治療病人，法醫毒物檢 驗是為了論罪（本案中是要找出是否有被餵藥），所以法醫毒物是絕對要避免任何 type I error。」 https://0rz.tw/JSn8S 醫學系的訓練是要針對檢測結果迅速做出反應好對症下藥，而基礎科學的訓練則是先檢視 方法是否正確，接著才會對實驗結果做出判斷。這沒有誰對誰錯，而是不同職業養成過程 中的訓練方式不同所造成。 同樣的一件事，因為職業養成訓練的不同，會有完全不同的解讀。 醫師的解讀：「感冒藥裡面不會有巴比妥，所以檢測出陽性，代表體內有毒物成分，要追 查它的來源。」 生化學家的解讀：「感冒藥裡面不會有巴比妥，所以檢測出陽性，代表感冒藥裡面有其他 成分會與快篩試劑裡面的抗體結合，導致弱陽性反應。」 因為現在醫院還是普遍採用免疫快篩，所以感冒藥和消炎藥的成分是有機會跟抗體產生微 弱的非共價鍵結而有弱陽性反應。 有陽性反應不代表藥物裡面有巴比妥成分，而是檢測方法先天的限制所導致的結果。 「生物檢體中來自基質的干擾」，這是我教分析化學的第一堂課。「低於偵測極限 (LOD) 的訊號不具統計意義，視為背景雜訊」，這是我教分析化學的第二堂課。 前天當新北又有孩童以免疫法被驗出 BZD 的微弱訊號、社會上的恐慌情緒開始第二波的 蔓延後，鄉民眼尖在新聞中擷取到一個畫面是孩童的報告中，在「安非他命」那個項目中 也有讀值（但同樣沒有過 LOD 閾值所以被判定為陰性）： https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1686984704.A.582.html 這再再說明了免疫法的限制。這也是為什麼我們在食藥署的濫用藥物尿液篩檢的委員會裡 面，委員們這幾年不斷在倡議，既然質譜儀在台灣已經非常普遍了（拜十多年前的食安風 暴之賜），這些傳統毒品的初篩都應該全面改採用質譜儀才是。 當然，所有的改革都很難一步到位，更何況是在原本的老辦法並沒有出什麼亂子的情況下 。我相信這次的巴比妥事件，可以做為一個契機，讓政府和民眾都去審視，目前在技術面 和法規面，我們的極限，以及不是不可能的改變。 我想說的是，做為一個還算對得起台灣的分析化學家，我也建議未來各大學給醫學系一年 級學生的普通化學課程中，一定要增加「分析化學」的章節，以確保未來學生們在醫院執 業時，更能夠周延地判斷各種生化檢驗報告背後代表的意義。 台大化學系　徐丞志 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 219.70.142.25 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1687029641.A.E83.html
推
06/18 03:23, 10月前 , 1F
醫學系一年級應該加開如何看清政客吧
06/18 03:23, 1F
→
06/18 03:23, 10月前 , 2F
以免偏哪個陣營 一起毒害台灣
06/18 03:23, 2F
推
06/18 03:27, 10月前 , 3F
這跟讀什麼系無關，單純就是拿來打壓政敵
06/18 03:27, 3F
→
06/18 03:27, 10月前 , 4F
的結果。
06/18 03:27, 4F
→
06/18 03:27, 10月前 , 5F
政府就是做假的大本營
06/18 03:27, 5F
推
06/18 03:30, 10月前 , 6F
當初疫情造就勞工對立 醫護對立
06/18 03:30, 6F
→
06/18 03:31, 10月前 , 7F
現在又造就幼園跟家長快對立了
06/18 03:31, 7F
→
06/18 03:31, 10月前 , 8F
這政府是希望社會越來越亂是不是
06/18 03:31, 8F
推
06/18 03:32, 10月前 , 9F
台灣人民素質問題
06/18 03:32, 9F
推
06/18 03:40, 10月前 , 10F
第一天不知道合理 第十天還不知道XD
06/18 03:40, 10F
噓
06/18 03:43, 10月前 , 11F
不是不知道，是為了操弄當作不知道
06/18 03:43, 11F
→
06/18 03:45, 10月前 , 12F
妳沒被錢沾當然苦口婆心打一大串要公道
06/18 03:45, 12F
→
06/18 03:45, 10月前 , 13F
要正義，那些被錢沾計畫的，就一句侯不
06/18 03:45, 13F
→
06/18 03:45, 10月前 , 14F
行侯壞壞就大勝利了
06/18 03:45, 14F
→
06/18 03:46, 10月前 , 15F
時代不一樣了，現在看顏色決定你犯罪還
06/18 03:46, 15F
→
06/18 03:46, 10月前 , 16F
沒犯罪，數據什麼不必去查
06/18 03:46, 16F
推
06/18 03:52, 10月前 , 17F
DAC或電腦讀取數據還得問原廠怎麼設定
06/18 03:52, 17F
→
06/18 03:53, 10月前 , 18F
不同環境測量也有差 問題有點失焦了
06/18 03:53, 18F
→
06/18 03:54, 10月前 , 19F
獎那麼多就是有毒阿 但是多驗一次齁
06/18 03:54, 19F
推
06/18 03:56, 10月前 , 20F
感謝說明
06/18 03:56, 20F
推
06/18 03:58, 10月前 , 21F
本人？推推
06/18 03:58, 21F
推
06/18 04:02, 10月前 , 22F
推推
06/18 04:02, 22F
推
06/18 04:05, 10月前 , 23F
我認為其實他們不是不知道，如果不
06/18 04:05, 23F
→
06/18 04:05, 10月前 , 24F
知道，為什麼要限制免費篩檢飯位於
06/18 04:05, 24F
→
06/18 04:05, 10月前 , 25F
新北市？教授以醫師基本訓練造成觀
06/18 04:05, 25F
→
06/18 04:05, 10月前 , 26F
念差異來解釋這次風暴，是站在人性
06/18 04:05, 26F
→
06/18 04:05, 10月前 , 27F
本善的角度去做推論。只要有政治操
06/18 04:05, 27F
→
06/18 04:05, 10月前 , 28F
作價值的事件，不論是非，都可以打
06/18 04:05, 28F
→
06/18 04:05, 10月前 , 29F
到燒起來。
06/18 04:05, 29F
推
06/18 04:09, 10月前 , 30F
專業 推
06/18 04:09, 30F
推
06/18 04:16, 10月前 , 31F
人民素質問題+1
06/18 04:16, 31F
→
06/18 04:17, 10月前 , 32F
喜歡製造對立 引起仇恨的政府
06/18 04:17, 32F
推
06/18 04:18, 10月前 , 33F
推本人
06/18 04:18, 33F
推
06/18 04:19, 10月前 , 34F
天哥來了 推個
06/18 04:19, 34F
推
06/18 04:20, 10月前 , 35F
推一個
06/18 04:20, 35F
推
06/18 04:20, 10月前 , 36F
喊出零檢出的廢物你教他什麼都沒用
06/18 04:20, 36F
推
06/18 04:25, 10月前 , 37F
感謝說明
06/18 04:25, 37F
推
06/18 04:25, 10月前 , 38F
站在科學角度疏離過程 科學給推！
06/18 04:25, 38F
推
06/18 04:26, 10月前 , 39F
先推一個 但這跟政府沒什麼大關係吧 明
06/18 04:26, 39F
還有 822 則推文
還有 2 段內文
推
06/18 13:33, 10月前 , 862F
專業推
06/18 13:33, 862F
推
06/18 13:42, 10月前 , 863F
推 哥布林智商就太低
06/18 13:42, 863F
推
06/18 14:06, 10月前 , 864F
這就是傳說中 萬人響應 一人到場 的天哥
06/18 14:06, 864F
推
06/18 14:12, 10月前 , 865F
一堆政治凌駕專業的狗屁事情真的越來越多
06/18 14:12, 865F
→
06/18 14:14, 10月前 , 866F
論述很專業 但在台灣 科學遇到黨也要轉彎
06/18 14:14, 866F
推
06/18 14:18, 10月前 , 867F
推
06/18 14:18, 867F
推
06/18 14:23, 10月前 , 868F
推
06/18 14:23, 868F
→
06/18 14:27, 10月前 , 869F
老師好，專業給推
06/18 14:27, 869F
推
06/18 14:46, 10月前 , 870F
感謝說明
06/18 14:46, 870F
推
06/18 14:47, 10月前 , 871F
挖 本人出現了 怎麼可以質疑毒物專家威廉ㄋ?
06/18 14:47, 871F
推
06/18 14:54, 10月前 , 872F
新冠快篩 陳建仁跳出來談偽陽偽陰 台灣人
06/18 14:54, 872F
→
06/18 14:54, 10月前 , 873F
果真健忘
06/18 14:54, 873F
推
06/18 15:17, 10月前 , 874F
推
06/18 15:17, 874F
推
06/18 15:46, 10月前 , 875F
推
06/18 15:46, 875F
推
06/18 16:11, 10月前 , 876F
感謝天哥解說。
06/18 16:11, 876F
推
06/18 16:13, 10月前 , 877F
還署名，專業人士給推
06/18 16:13, 877F
推
06/18 16:47, 10月前 , 878F
專業文推，科學是不會騙人的
06/18 16:47, 878F
推
06/18 16:48, 10月前 , 879F
剛查到2手菸也會影響初篩結果 不知台灣有
06/18 16:48, 879F
→
06/18 16:48, 10月前 , 880F
研究?
06/18 16:48, 880F
推
06/18 16:53, 10月前 , 881F
06/18 16:53, 881F
推
06/18 17:17, 10月前 , 882F
了解！一份數據，出發點不同各自表
06/18 17:17, 882F
→
06/18 17:17, 10月前 , 883F
述！應該要說明清楚
06/18 17:17, 883F
推
06/18 17:21, 10月前 , 884F
臨床醫師推專業解說 受教了
06/18 17:21, 884F
推
06/18 17:53, 10月前 , 885F
竟然是本人
06/18 17:53, 885F
推
06/18 18:15, 10月前 , 886F
署名加專業文，推爆
06/18 18:15, 886F
推
06/18 18:33, 10月前 , 887F
本人推
06/18 18:33, 887F
推
06/18 18:38, 10月前 , 888F
推
06/18 18:38, 888F
推
06/18 19:12, 10月前 , 889F
!!!
06/18 19:12, 889F
推
06/18 20:15, 10月前 , 890F
天哥
06/18 20:15, 890F
推
06/18 20:47, 10月前 , 891F
專業
06/18 20:47, 891F
推
06/18 21:44, 10月前 , 892F
專業推！
06/18 21:44, 892F
推
06/18 21:51, 10月前 , 893F
06/18 21:51, 893F
推
06/18 22:12, 10月前 , 894F
白痴偏激仔可憐 你不會看你家公司H
06/18 22:12, 894F
→
06/18 22:12, 10月前 , 895F
SF流程是什麼……再不濟好歹SGS一堆
06/18 22:12, 895F
→
06/18 22:12, 10月前 , 896F
人給你問 然後至少去上個6小時儀器
06/18 22:12, 896F
→
06/18 22:12, 10月前 , 897F
校正管理課程
06/18 22:12, 897F
推
06/18 22:24, 10月前 , 898F
解析度都搞不清楚 還想做真因分析…
06/18 22:24, 898F
→
06/18 22:24, 10月前 , 899F
…塔綠班腦袋岌岌可危
06/18 22:24, 899F
推
06/18 23:03, 10月前 , 900F
推本人
06/18 23:03, 900F
推
06/18 23:13, 10月前 , 901F
署名給推
06/18 23:13, 901F
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