Re: [新聞]「被北市府7次明示、暗示走人」 林洲民確定離開

看板Gossiping作者 (darkhearo)時間1年前 (2022/10/30 22:19), 編輯推噓40(161121274)
留言556則, 276人參與, 1年前最新討論串9/19 (看更多)
林洲民今天臉書寫了很清楚 為什麼巨蛋後來會過的原因 原來是調整了模擬參數 只能說柯文哲還有臉扯什麼 sop 沒有跟財團掛勾才怪 不過這篇文章 對比大家2018年支持林洲民推爆 現在應該會被五毛跟柯粉噓到爆 以下開放五毛柯粉進攻 2022年10月30,致台北市長候選人的一封公開信: 昨天,2022年10月29日,南韓黎泰院的踩踏悲劇令人難過;我們的台北市, 當然,應該全面檢討公共安全及防災避難的所有相關議題。 我在2020年7月,我把自市府離開之後(2019年1月3日)到大巨蛋建照核准(2020月6月23日)的24篇臉書(432頁)以及24個附錄(477頁)共909頁結集成冊,其目的,留下歷史紀錄。 我想就教各位台北市長候選人的問題並不是就大巨蛋而言,中央地方誰卡誰,也不是權利金千分之六是否豐厚;我在意的是,至今,台北市府仍然聲稱大巨蛋的「防災避難電腦模擬」已經測試通過,但是,事實不然! 請問各位候選人,你們在乎大巨蛋「防災避難電腦模擬」之所以通過,是因為「蓄意迴避」了重要的參數設定才能「假象通過」嗎! 此「防災避難避難電腦模擬」測試時,有兩大重點是在我任職都審主任委員,審查大巨蛋時(2017、2018年間),和防災避難委員們所共同堅持的: 1 對大巨蛋現場的逃生方向熟悉度參數應該設定為「不熟悉」(local familiarity /off); 意即,當災難發生時,大部分的人並無法立即了解逃生方向及位置。 2 當大巨蛋發生災難須緊急逃生時,大部分的人是驚慌的,因此,其情境設定參數應該是「不知所措」(impatient /on)。 但是在2019年10月14日通過的大巨蛋「防災避難電腦模擬」卻全然被特定的委員們「蓄意迴避」此重要的兩項設定。目前,台北市府所聲稱通過的電腦模擬內容為: 1 其「逃生方向熟悉度」的設定是「熟悉」(local familiarity/on),意即,每個人都熟悉大巨蛋所有的逃生口位置及逃生方向。 請問所有的台北市民,大家是否全然「熟悉」各位常去的餐廳、電影院、大賣場等公共場所的逃生口位置及逃生方向! 2 其「逃生情境」的設定是「泰若自然」的穩定,並不會「不知所措」(impatient/off)。 請問所有的台北市民,大家萬一不幸必須在公共場所因災難發生而逃生時,各位有可能會是「泰若自然」的優雅避難嗎! 我的909頁歷史紀錄在說明幾件事情: 1 台北市府選擇偏坦遠雄公司的公共安全觀點;而且在2019年10月的「防災避難電腦模擬」通過時,應有「護航」之嫌。 2 參數設定如果是依常規, 將local familiarity 設定為off ,意即大多數人只是去大巨蛋看球賽及聽演唱會,但是並不全然徹底了解逃生口位置及逃生方向。那麼,大巨蛋的「防災避難電腦模擬」,一定無法通過! 3 參數設定如果是依常規, 將impatient設定為on,意即大多數人逃生時不免「不知所措」,不會是「泰若自然」的優雅避難。那麼,大巨蛋的「防災避難電腦模擬」,一定無法通過! 至於李文宗之流,以咆嘯的口吻告訴我:「只有林洲民離開台北市府,遠雄大巨蛋的都審才會通過」,這些都不重要了。我的重點:迴避重要參數設定而通過都審的通過,不是通過! 以下,將我2019年10月20日有關大巨蛋都審的FB再次轉貼如下,供各位台北市長候選人參考: 「林洲民/Citizen Lin ,2019/10/20 FB(上篇)」: {大家好,以下是我就10月14日下午台北大巨蛋都市設計審議「修正後通過」之後,有幾件懸在心中的疑惑;然後,再幾經思考,決定再寫一封公開信給1 台北市民,2 台市長柯文哲,3 遠雄公司趙文嘉董事長。 其一,致台北市民的一封公開信: 1 台北大巨蛋很長很寛很高,大約是240公尺x180公尺x50公尺。請看這些網路上公布的照片,我的看法很清楚,作防災避難電腦模擬時,(a) local familiarity/OFF,impatient/ON,我很堅持。local familiarity 為什麼要OFF,因為,去看球賽或聽演唱會的觀眾,很少很少的人會進了大巨蛋先了解逃生動線的,很多很多的人(包括你我)是忙著找位子、買飲料和爆米花的;然後,都審委員會及遠雄公司說,不必考慮,可以ON,因為,大家都很孰悉這個場舘的動 。在此重申我堅持,要假設大家應該是不熟悉場舘的逃生動線,這個參數,要OFF,因為,大家確實不清楚逃生動 。b)impatient 為什麼要ON,因為,大家在逃生的時候,不會是悠雅的散步,而是驚恐的快速行進,會impatient (與其把impatient 翻譯成「沒有耐心」,我認為要翻譯成「因驚恐而造成的慌亂」)。 2 我在這 公開反對都發局許宗 專案委員所稱:這是「一小環節」,「不必調整設計」。這是大是大非,我公開的説,我不認同許宗熙委員的說法。更進一步的說,都發局從未安排國內的都市防災電腦避難之學者專家與會討論;10月7日晚上的會議產生出這種結論,可議。 3 Response time的中文翻譯是「反應時間。遠雄徐一量顧問一再聲稱是王价巨及吳杰穎兩位委員指定要求30秒的。王、吳委員已經多次反對此說法了。王、吳兩位委員沒有要求把response time設定為30秒。各位台北市民,什麼是Response time?其意是,當災難發生時,你坐在你的座位須要多久時間才能警覺到有異常狀況?遠雄徐一量顧問説:EXODUS 將此時間設定為30秒,不能調動。我直說,這是嚴重的說謊行為;我已經查證了,當然可以上調。試問,世界上有那個避難軟體公司會提供一個response time只能設定在30秒的?我清楚的告知台北市民,EXODUS軟體,其response time絕對可以上調到一個合理的數據。換言之,若把response time調高到120秒,遠雄通過的4項測試,就驟減為兩項了。 4 談到英方Galea教授的回函英譯,10月14日都審會所公佈的回函,看了幾天,我的看法如下:(a)Galea教授回函沒有以紅色字體來「劃重點」,紅色字體是目的形的片面曲解翻譯,(b)全文沒有提及「不可以」「強迫性」的設定參數,(c)我認為:「imposed parameter settings」就是每個軟體設定參數的標準動作,因為,「可以設定參數」就是每種軟體的基本精神,包括EXODUS 。意即,把「imposed parameter settings」翻譯成「強迫性質的參數設定」,是不對的,可議。(d)大家,把impractical擴大,但是,要看整個句子:「However,it should also be noted that it would be impractical to expect that the simulation would complete in a reasonable amount of time with the imposed parameter settings.」我的翻譯如下:「在本軟體可以自行設定參數(意即,每個parameter setting 都是 imposed的)的前提下,設計者如果認為如此的模擬可以在合理時間可以完成(意即,人員可以安全的離開舘場館)是impractical (不切實際)的。意思是說,在告訴設計者,設計若不修正,而希望測試可以在要求時間完成,是「不切實際」的。e)我說的,我負責,10月14日在大巨蛋都審會議上所呈現的英方來函之翻譯,其中之紅字重點一再的被引用,那些紅字重點,不是Galea教授加上的,這種加工式的翻譯,我不甚認同。(f)一個簡單的自我介紹,我1974年第一次參加大學聯考,那一年英文考題很難,當年台大外文系錄取生平均英文這科的分數低於40分;我的英文分數則是67分;另,我在美國紐約全時工作近12年,常年以英文公文和各平行工作的顧問書信往來。我對我所說的「英文詮釋」負責。 5 昨天,10月19日,聯合報A14版民意論壇,吳杰穎教授的文章「大巨蛋避難模擬 逃生不是遊戲」,所言忠懇,感佩!試問台北巿民,「大巨蛋都審」「修正後通過」之後,要提出反對許宗熙專案委員及徐一量專案顧問的抗議,是要有足夠的專業能力及勇氣的。我同意吳杰穎教授的結論建議,將此案提送「台北市災害防救專家咨詢委員會」審議。理由無他,10月14日大巨蛋都審通過的過程,可疑可議,其中遠雄顧問多次引用錯誤訊息,可疑可議。 6 另吳杰穎教授所提及的「薩利機長」是個在真實世界的案例,請台北市民擇時在YouTube 上觀賞這個歷史事件;對我而言,當年,有審查委員質疑薩利機長應該是有時間返航 紐約的 La Guardia機場,為什麼冒著大家的生命危險把飛機迫降 Hudson River, 薩利機長說,把Response time 加進來,我飛不回去 La Guardia 機場,我唯一的選擇就是,迫降Hudson River。 7 各位台北市民,10月14日大巨蛋都審通過的基準是:response time 只有設定30秒,然後,遠雄顧問徐一量聲稱這是電腦內建無法更改,徐顧問說謊。Response time,大於30秒,必須加進來。再說一遍,若是把Response time 120秒加進來,四項通過當下降為兩項。EXODUS的使用用手冊232頁到414頁,説的全是這方面的詮釋。 8 都審會專案許宗熙委員親自背書,impatient的參數不須要ON,然後,全部都審會跟進,裁定1.2公尺/秒的最差情境,不必模擬;都審會專案許宗熙委員親自背書,impatient 的參數不須要ON, 然後,全部都審會跟進,裁定0.6公尺/秒的最差情境,不必模擬。我反對這個說法。 9 我深知,10月14日若有對防災避難軟體熟悉的委員在現場,這種決議是不可能達成的。我再說一遍,10月14日大巨蛋都審「修正後通過」,是種人為惡意操作的「惡性護航」行為。 各位台北市民,我仍然堅持台北市要的是一個安全的大巨蛋,我仍然堅信,10月14日強行通過的大巨蛋都審,可議。我認為,一個「通過」的都審如果是根植於錯誤的佐證,這個「通過」,對我而言,無效。 其二,致台北市長柯文哲有關10月14日大巨蛋都審的一封公開信: 柯市長:綜上,懇請同2016年,啓動「台北市災害防救專家咨詢委員會」,邀請諸多編制內的專業災害管理專家,共同審理大巨蛋的公共安全。 其三,致遠雄公司趙文嘉董事長有關10月14日大巨蛋都審的一封公開信: 趙董事長:我直言,10月14日大巨蛋都審「修正後通過」的立論基礎,大部分是根植於遠雄徐一量顧問的錯誤訊息,其通過基礎,薄弱且可議。此事悠關遠雄公司之商譽,建議你親身了解實情,感謝。 以上 林洲民 https://udn.com/news/story/7339/4113138?from=udnamp_storysns_line https://youtu.be/AhG2Jq2xhoI
https://youtu.be/JXgVcjJjQFo
#大巨蛋都審https://youtu.be/JXgVcjJjQFo
} 再次,如上述,以台北市大巨蛋公共安全及防災避難的議題,就教2022年台北市長侯選人的立場為何! 林洲民 2022/1030 ※ 引述《ii49 (廢廢)》之銘言: : 1.媒體來源: : ※ 例如蘋果日報、奇摩新聞 : 自由 : 2.完整新聞標題: : ※ 標題沒有寫出來 ---> 依照板規刪除文章 : 「被北市府7次明示、暗示走人」 林洲民確定離開 : 3.完整新聞內文: : ※ 社論特稿都不能貼! 違者刪除(政治類水桶3個月),貼廣告也會被刪除喔! : 〔記者鍾泓良/台北報導〕都發局長林洲民日前確認被調職,並傳出他要被調職為都更中 : 心董事長,昨天對此他表示,自己會考慮。而經過一天時間,林洲民正在準備收拾辦公室 : ,而對於是否會擔任都更中心董事長,林洲民說,自己是一天要工作14小時的人,昨天考 : 慮了0.1秒就決定不可能當都更中心董事長。當被問到自己是否會留任柯市府,林洲民反 : 問記者,自己已被市府7次明示、暗示走人,怎麼可能留任,並說他後天早上7點仍會準時 : 上班,但會回自己的建築師事務所,「我問心無愧,做得很好!」 : 林洲民表示,他認為工作需要好環境,所以自費重新設計辦公室,並買了桌子、書架、椅 : 子跟黑板,他也說自己與新任的局長黃景茂通過電話,他僅勉勵對方好好加油,並說要把 : 60萬元的家具全部留給新局長。他也說,4年前他到辦公室看到桌上有「局長林洲民」的 : 立牌,但認為實在不像他,所以都把它藏在櫃子內,「我不需要位置,也不需要職稱,我 : 就是我。」 : 林洲民也一邊介紹辦公室,都發局過去的業務從來沒有發生過都市計畫、都市設計、都市 : 更新及建築管理同時並行,也驕傲介紹自己所推的「公共住宅興建工程戰情中心」網站, : 表示「所以當有人5次以上告訴我公宅執行不力,我說我聽不懂」,北市都發局公宅執行 : 台灣第一,宇宙第一。 : 林洲民也談到過去案例,如協助文化局的台北美術館改造、協助教育局的Zoo mall提案、 : 明倫國小改建的明倫公宅及忠義國小中繼住宅案。而他也提到30公分厚的大巨蛋性能審查 : 評定書,並說走了兩年半,「大家都在都發局審查大巨蛋為什麼那麼慢」,但審查重點是 : 申請人要努力被審查,所以走了這麼久。 : 他也提到,都發局有史以來出了8本工作年鑑,自己也正在印製第8本白皮書,悠悠地說「 : 白皮書,也許可以被叫作白色力量」,原本自己打算明天親自交給議員,「但是我完全沒 : 有預計,這本我是要請別人代為送達。」 : 林洲民最後激動地總結,都發局過去幾年成績非常的好,「公共住宅台灣第一名,沒有任 : 何人可以詆毀都發局在公共住宅的成就!有沒有人詆毀,有!」大巨蛋審查是公共議題, : 所以秉公處理,誰都一樣,「我問心無愧,做得很好!」自己既使人不在心在,還有都發 : 局同仁的心,「我做不做得好,問都發局同仁,他們是我的家人。」 : 對於是否到都更中心擔任董事長,林洲民說,他昨天表示會考慮,但自己是一天要工作14 : 小時的人,「都更中心董事長是個虛位,他連簽公文都沒有責任,他還不需要上班」,經 : 過0.1秒考慮,不會到都更中心當個沒有辦法推動都更的虛位董事長,「因為虛位不需要 : 我,我不需要位置,我需要一個做事情的舞台。」 : 至於是否留任,林洲民反問,市府經過7次明示、暗示,將近14小時的對談,「你覺得我 : 會繼續留在市府嗎?」而過去林洲民自稱「柯粉」,是否會對柯文哲感到失望,林說「我 : 是柯粉我才加入市府,所以我的標籤就是『柯粉』」,並說柯粉定義是柯愛台北市,我也 : 愛台北市。 : 至於是否有遺憾,林洲民說,都更、公宅以及持續監督大巨蛋的公安,但他也認為市政是 : 持續的,接任者都會很努力做好。 : 4.完整新聞連結 (或短網址): : ※ 當新聞連結過長時,需提供短網址方便網友點擊 : http://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/2651726 : 5.備註: : ※ 一個人一天只能張貼一則新聞,被刪或自刪也算額度內,超貼者水桶,請注意 : 會變成下一個簡余晏或是蘇麗瓊嗎? ----- Sent from JPTT on my iPad -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.167.125.243 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1667139573.A.F84.html

10/30 22:20, 1年前 , 1F
太長 the end
10/30 22:20, 1F

10/30 22:21, 1年前 , 2F
其實就妥協嘛! 按照專家意見的話 直接拆
10/30 22:21, 2F

10/30 22:21, 1年前 , 3F
又跑出來了.....
10/30 22:21, 3F

10/30 22:21, 1年前 , 4F
比較快啦!
10/30 22:21, 4F

10/30 22:21, 1年前 , 5F
可是內政部過了? 那是林也順便打了內政
10/30 22:21, 5F

10/30 22:21, 1年前 , 6F
他好像恐怖情人
10/30 22:21, 6F

10/30 22:21, 1年前 , 7F
好了啦
10/30 22:21, 7F

10/30 22:21, 1年前 , 8F
部的臉?
10/30 22:21, 8F

10/30 22:22, 1年前 , 9F
柯粉以前捧他捧的和什麼一樣
10/30 22:22, 9F

10/30 22:22, 1年前 , 10F

10/30 22:22, 1年前 , 11F
怎麼甩都甩不掉超可怕
10/30 22:22, 11F

10/30 22:22, 1年前 , 12F
至於有人覺得不該妥協的話 看看立院喬王
10/30 22:22, 12F

10/30 22:22, 1年前 , 13F
妥協是只死多少以內可以接受嗎
10/30 22:22, 13F

10/30 22:22, 1年前 , 14F
幹你娘柯文哲去死垃圾
10/30 22:22, 14F

10/30 22:22, 1年前 , 15F
現在提出專業數據,就變成柯粉公敵
10/30 22:22, 15F

10/30 22:22, 1年前 , 16F
可黏
10/30 22:22, 16F

10/30 22:22, 1年前 , 17F
密會完就突然可以過了 嘻嘻
10/30 22:22, 17F

10/30 22:22, 1年前 , 18F
原廠都回應那兩種參數設定極不合理
10/30 22:22, 18F

10/30 22:23, 1年前 , 19F
林洲民就是要拆到底
10/30 22:23, 19F

10/30 22:23, 1年前 , 20F
10/30 22:23, 20F

10/30 22:23, 1年前 , 21F
阿北政績啦
10/30 22:23, 21F

10/30 22:23, 1年前 , 22F
不然就拆阿 用C4
10/30 22:23, 22F

10/30 22:23, 1年前 , 23F
這傢伙就滲入失敗的啊 笑死
10/30 22:23, 23F

10/30 22:23, 1年前 , 24F
柯文哲就是改善後蓋
10/30 22:23, 24F

10/30 22:23, 1年前 , 25F
重點在於林所堅持的設定是不是合理的
10/30 22:23, 25F

10/30 22:24, 1年前 , 26F
不懂林洲民為什麼一直不甘願
10/30 22:24, 26F

10/30 22:24, 1年前 , 27F
恐怖情人 死纏著不放 難怪趕快甩掉
10/30 22:24, 27F

10/30 22:25, 1年前 , 28F
林洲民就是那種最好別沾上的人物
10/30 22:25, 28F

10/30 22:25, 1年前 , 29F
我還滿好奇這兩個參數 不熟悉不知所
10/30 22:25, 29F

10/30 22:25, 1年前 , 30F
措 若用在其他公共建設能不能過關
10/30 22:25, 30F

10/30 22:26, 1年前 , 31F
一沾上,賠死你。
10/30 22:26, 31F

10/30 22:26, 1年前 , 32F
上次選舉造勢還帶他上台 結果選上派
10/30 22:26, 32F

10/30 22:26, 1年前 , 33F
他去不重要的位置
10/30 22:26, 33F

10/30 22:26, 1年前 , 34F
幹林的設定哪裡不合理?你講講看
10/30 22:26, 34F

10/30 22:27, 1年前 , 35F
垃圾科粉少在那邊護航
10/30 22:27, 35F

10/30 22:27, 1年前 , 36F
設定為熟悉還是不熟悉端看管理單位怎宣
10/30 22:27, 36F

10/30 22:27, 1年前 , 37F
所以是委員的問題嗎?
10/30 22:27, 37F

10/30 22:27, 1年前 , 38F
參數設定不是應該有法規規定嗎?
10/30 22:27, 38F

10/30 22:27, 1年前 , 39F
這麼厲害中央缺人時怎麼是挖角柯後來接
10/30 22:27, 39F
還有 477 則推文
10/31 09:55, 1年前 , 517F
聰明,舔起來
10/31 09:55, 517F

10/31 09:56, 1年前 , 518F
太專業了 亂推怕上錯車
10/31 09:56, 518F

10/31 09:58, 1年前 , 519F
先前參數都沒問題嗎 笑
10/31 09:58, 519F

10/31 09:59, 1年前 , 520F
塔綠班當選 自己買回來拆阿
10/31 09:59, 520F

10/31 09:59, 1年前 , 521F
就像核四 花一堆錢 不敢用還放著養蚊子
10/31 09:59, 521F

10/31 10:02, 1年前 , 522F
說得好像藍綠議員都沒責任 笑
10/31 10:02, 522F

10/31 10:03, 1年前 , 523F
最後審查的不是內政部嗎XDD
10/31 10:03, 523F

10/31 10:03, 1年前 , 524F
這麼有問題那應該不會過對吧
10/31 10:03, 524F

10/31 10:03, 1年前 , 525F
坐等另一方專業回覆 我也不會無腦挺 柯市
10/31 10:03, 525F

10/31 10:03, 1年前 , 526F
府看到必然會回覆 有質疑有時候也是好事
10/31 10:03, 526F

10/31 10:06, 1年前 , 527F
黃珊刪還在說跟梨泰院比是魚目混珠,大巨
10/31 10:06, 527F

10/31 10:07, 1年前 , 528F
蛋如有事故,恐慌逃生的人不可能泰然理性,
10/31 10:07, 528F

10/31 10:07, 1年前 , 529F
嚴重性只會比梨泰院更高
10/31 10:07, 529F

10/31 10:21, 1年前 , 530F
喔,可以領藍綠薪水真好~
10/31 10:21, 530F

10/31 10:28, 1年前 , 531F
他那個設定在哪個大樓都不會過好嗎
10/31 10:28, 531F

10/31 10:29, 1年前 , 532F
科不是最尊重專業?
10/31 10:29, 532F

10/31 10:37, 1年前 , 533F
其實林洲民要堅持他的參數設定也沒什麼不
10/31 10:37, 533F

10/31 10:38, 1年前 , 534F
可以,直接告訴大家台灣的大型公共場所有
10/31 10:38, 534F

10/31 10:38, 1年前 , 535F
那幾個符合並通過這個參數,以這些地方來
10/31 10:38, 535F

10/31 10:38, 1年前 , 536F
舉例並解釋大巨蛋的狀況,會好懂很多。如
10/31 10:38, 536F

10/31 10:38, 1年前 , 537F
果林不確定台灣有沒有這樣的場所,以全球
10/31 10:38, 537F

10/31 10:38, 1年前 , 538F
為範圍舉例說明也可以
10/31 10:38, 538F

10/31 10:40, 1年前 , 539F
我也想看這兩個參數下去跑全台設施
10/31 10:40, 539F

10/31 10:43, 1年前 , 540F
致少能證明柯文哲所謂的大巨蛋該處理都
10/31 10:43, 540F

10/31 10:43, 1年前 , 541F
處理了 就是一篇謊話 前後標準不一 鐵證
10/31 10:43, 541F

10/31 10:43, 1年前 , 542F
如山
10/31 10:43, 542F

10/31 10:43, 1年前 , 543F
降低標準讓大巨蛋過關 要嘛一開始攻擊就
10/31 10:43, 543F

10/31 10:44, 1年前 , 544F
有問題 要嘛 柯文哲同流合污 好意思用
10/31 10:44, 544F

10/31 10:44, 1年前 , 545F
大巨蛋攻擊別人
10/31 10:44, 545F

10/31 10:49, 1年前 , 546F
這不是他參數太硬 至少要合理吧 原廠都打臉
10/31 10:49, 546F

10/31 10:49, 1年前 , 547F
了 他還是堅持他的參數
10/31 10:49, 547F

10/31 10:56, 1年前 , 548F
原廠不是都說他設定參數不合理了嗎
10/31 10:56, 548F

10/31 11:05, 1年前 , 549F
Wow
10/31 11:05, 549F

10/31 11:22, 1年前 , 550F
所以你是拆蛋派?????
10/31 11:22, 550F

10/31 11:28, 1年前 , 551F
選舉到了
10/31 11:28, 551F

10/31 11:34, 1年前 , 552F
看看要不要拿同樣的標準把全台灣的建
10/31 11:34, 552F

10/31 11:34, 1年前 , 553F
築都拆了啊?
10/31 11:34, 553F

10/31 12:14, 1年前 , 554F
看完這篇還要護航柯護航大巨蛋的可以去死
10/31 12:14, 554F

10/31 12:14, 1年前 , 555F
10/31 12:14, 555F

10/31 12:20, 1年前 , 556F
都學民進黨封存好了啊
10/31 12:20, 556F
文章代碼(AID): #1ZNeVr-4 (Gossiping)
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容:
以下文章回應了本文 (最舊先):
完整討論串 (本文為第 9 之 19 篇):
文章代碼(AID): #1ZNeVr-4 (Gossiping)