Re: [問卦] 為什麼中醫外科消失在現代？

看板Gossiping作者qwer789456 (Sharon)時間3年前 (2022/09/20 12:01)推噓7(12推 5噓 56→)

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※ 引述《lepputte (華英成秀)》之銘言： : 你是不是搞錯點甚麼？ : 下面是你說的話 : "不過這個主題更核心的問題在於「中醫把脈，把的究竟是經脈，還是動脈血管？」 : 就像前面文章提到的，「活人才有氣、死人才有解剖構造」 : 簡單來說就是活人有脈搏(pulse)，死人沒有脈搏，就這樣而已 : 把脈把的就是動脈，所謂的寸關尺根本就是把橈動脈(radial artery)的搏動 : 但是不管活人死人都有動脈的管路存在，把經脈感受的就是動脈的搏動，只是古代中國人 : 不了解全身動脈走向才會跑出經脈這種錯誤的系統" : 下面的話是我說的，你對一下我有否定掉你說把脈，寸關尺把橈動脈嗎？， : 金創候那個確實是把橈動脈沒錯啊~~ : 甚麼叫做我自動地把把到的脈當作動脈pulse，這裡就確實真的是動脈啊~~ : 至於原post說經絡系統部分與動脈重疊，這個確實是這樣， : 如果討論古代人一開始認識的錯誤，這個是醫學史的問題， : 以醫師的立場是臨床使用的價值， : 或者從研究的角度，到底有多少穴位與動脈重疊，這又是不同的觀點。 : **這段是跟你說經絡系統有些地方是有與動脈重疊沒錯， : 所以如果要研究可以有很多不同觀點，找出有多少穴位與動脈重疊， : 這樣也是一種討論模式 : 確實經脈(絡)的認識是從有形的血脈，一直到無形的經絡演變， : 甚至腧穴間是否就如現在的肺經這樣連結成線都可以再討論。 : 眼中無線，只有腧穴也有中醫師是這樣看待經絡的。 : **在醫療史上最先注意到有形動脈的搏動，然後找出穴位，在連成無形的經絡， : 歷史發展是這樣，但有中醫師認為其實這些經絡是人為聯繫起來， : 未必真的照這樣走，所以也不一定有實質的經絡組織可以被找到。 : 只有穴位(腧穴)才是真正有用的。 : 經絡的實質本來就是有爭議且沒定論的題目， : 暫時擱置，討論穴位療效或許是現在比較合適的模式。 : **所以我才說討論穴位療效才是現在比較合適的模式。 https://i.imgur.com/zp19HaD.jpg

因為我看你之前這回應想否定經絡是動脈這件事我在這邊重新講清楚好了中醫經絡就是動脈，只是沒有仔細解剖了解動脈真正走向就在體外擅自把脈動點連起來叫做經絡。而中醫師把脈把的就是動脈搏動，而不是那套想像的經絡、氣。 : 我猜你說的中醫粉應該指這個吧~ : 噓 dreamaker1: 根本不對吧照你說法如果古人知道血管走向 : 那經絡就等於血管，經絡只是古人摸動脈點連線出來的根本不對， : 經絡相關的書你真的有看過? 你的理論只是你自己幻想出的吧 : 他也沒有反對你說把脈就是把動脈， : 他不贊同的是經絡=血管(動脈)，或是經絡是古人摸動脈點連出來的，這兩個吧~~ : 你是不是有記錯呢？我也想問他，在你內文提到「金瘡初創候診金瘡」部分是否為動脈 : 討論就針對事實討論，不要好像積怨已久一樣，又回去K : 你這個的認識是因為你站在現在有比較好工具的狀況下認識，所以你這樣說， : 中醫利用現代的血流動力學當工具去發展新時代的脈學， : 確實這種跟西醫的血流動力學可以很容易接軌。 : 當你在沒有這些工具可以測量的時候，你可以再想想看，該怎麼認識人體。第一個，中醫沒辦法接軌的，如果還是用那套臟腑理論跟經絡系統是沒辦法接軌的第二，當工具缺乏也有工具缺乏的看法，可以從過去病史、從症狀、發作時間/模式、以及一些徵象與理學檢查拼湊出一個人身體可能發生的變化，有可能的都要列入考慮，工具只是拿來排除跟確定用的。這不就是在開檢查檢驗之前醫師都在玩的遊戲嗎？比如說一個年紀大的女性，有癌症跟心房顫動病史，血壓低、心跳快、沒有發燒的人來看你，腦袋裡要浮現休克四大類的概念。你看這個人沒有腳腫、沒有頸靜脈怒張，但會喘，聽第一心音也沒特別弱、肺音也還好，意識有點灰灰的，沒有明顯外傷/嘔吐/吐血/拉肚子/解血便黑便，是不是會懷疑敗血症、低血容性休克，而且還要排除肺動脈栓塞。接下來要做什麼治療跟檢查不就一清二楚嗎？ : 最後這句話不就討戰嗎？不是中醫粉討戰嗎？整天以為中醫最棒，認為挑中醫問題都無知 : 這很難懂嗎？ : Arterial oxygen content (CaO2) = 1.34 x [Hb] x SpO2 + 0.003 x PaO2 : 問你為什麼是1.34 才是難吧。 : 你知道為什麼嗎? 這只是個常數叫做Hufner constant，意義在於每1單位(公克?)的血紅素能夠結合1.34毫升的氧氣，這一點都不難只是討論這個就有點離題了，忽略這個不談也不妨礙他的基本精神：藉由維持「足夠的心輸出量」和「足夠的動脈血含氧量」來幫助細胞維持代謝功能。 : 你要討論這個，但是去舉Oxygen Delivery Equation (DO2)我是不明白， : 只是要show一下公式而已嗎？ : 用這個 BP = C.O. x TPR 來討論不就好了嗎？為什麼我會提DO2那個公式？因為他才能完整展現維持血流動力學的意義跟目的，也就是健全的心肺系統跟正常的細胞代謝。如果只是講BP = C.O x TPR，那就會忽略了血紅素跟血氧的影響(比如說貧血低血氧也會造成頻脈)，尤其在重症醫學在講述血流動力學都是從DO2開始講。 : ㄟ這裡已經是金創初創候了，插著一根箭，不會沒有明顯外傷。 : ..... 你內科系，想這麼多嗎？ : 先看清楚我提的是甚麼吧。 : 好的，病人剛被刀砍到急性大出血， : 我們就來好好鑑別心臟衰竭、脫水、感染.... 第一，那段古文並沒有說是箭插在身上。從哪判斷是插著箭？第二，如果中醫只能在明顯外傷知道要處理，不明顯外傷不知道怎麼鑑別，不就說明了中醫理論根本上對於人體沒有完整的概念。第三，如果你有看過ATLS，難道他們對明顯外傷的全方位評估只看傷口止血？如果連意識狀況/神經學表現/生命徵象、從初級評估的ABCDE到次級評估等等的這些完整評估都不會，對於解剖觀不清楚，不了解血流動力學，只知道處理傷口止血，再怎麼好的技術都無法發展為外科。我就問你，一個外傷被砍傷難道不可能致氣血胸，跑出低血氧引起喘的症狀嗎。再來如果生命徵象變化不就要重新從初級評估再評估一次？不要說內科系，這根本是一般醫學最基本該想到該處理的，中醫卻只知道傷口止血縫合嗎所以你才會覺得在中醫，內科成長導致外科衰弱，根本原因就是中醫本身理論就不夠「整體觀」。反觀西醫，不管是內科還是外科，對於人體的解剖、生理、病理等等都是一樣的解釋，只差在治療手法不太一樣。 : 看過也繡花過，我知道你的意思 : 我不是跟你說了有兩支嗎? 一支是中醫的主流，大內科系的中醫，就發展成目前的樣子 : 另一支是重視解剖實質、重視實際，不太談陰陽五行， : 比較貼近現代西醫，有可能經典是黃帝外經這本書的流派。 : 華佗傳描述的 : 又精方藥，其療疾，合湯不過數種，心解分劑，不復稱量，煑熟便飲，語其節度，舍去輙 : 愈。若當灸，不過一兩處，每處不過七八壯，病亦應除。若當針，亦不過一兩處，下針言 : 「當引某許，若至，語人」。病者言「已到」，應便拔針，病亦行差。 : **他的藥物或針灸治法很精簡，不會像現在動輒十幾味藥、扎針十多處的做法， : 若病結積在內，針藥所不能及，當須刳割者，便飲其麻沸散，須臾便如醉死無所知， : 因破取。病若在腸中，便斷腸湔洗，縫腹膏摩，四五日差，不痛，人亦不自寤， : 一月之間，即平復矣。 : **華佗如果針藥治不了的，就進行手術治療，運用麻沸散麻醉，切割腸子，清洗縫合 : 外科手術縫合後，大約五日傷口比較不痛，一個月就平復。這個可以去對照西醫看看 : 這個紀錄合不合理。 : 但漢代之後這支傳承就斷了，靠漢代之後少數醫家，偶然靈光一現的零星手術治法， : 沒辦法匯集成像西醫的這樣的外科體系。 : 當然這兩派合流才是比較合適的， : 在明清之後，即使皮膚表面的癰疽，打死不用刀針、純用內服藥治療， : 治療失敗，疔瘡走黃、敗血症休克的也常見。 : 當然這種簡單皮膚手術，也不是 q 大說的手術。這其實太詭異了如果真的有本黃帝外經接近西醫解剖學，長期以來跟黃帝內經並存，然後都沒有人覺得兩邊解剖不一樣… 其他文明像是日本、歐洲自己演變出現代醫學解剖觀，是因為發現了與傳統醫學不同的解剖觀念，唯獨中國人不一樣，中國人是都沒求知求真精神？然後一直都有黃帝外經，突然才出現一位華佗開刀還會開腸子開腦？！我就問診斷出開腦、腸子的適應症是啥？又不是藥物沒效就要開刀，可能診斷不對，藥物用不對醫學就是醫學，人體就長那樣，怎麼可能內科一套，外科一套。更不用說麻沸散這種杜撰的東西。 : 你說的是單一Psoas sign 的LR : 但你看一下上面我寫的 : 如果有Psoas sign, : 小腹右側就大概McBurney point觸診內有腫包、疼痛 : 加上患者又有陣發發燒，你覺得呢？ : 先看清楚我寫甚麼，再針對性討論。哪裡看得出來是mcburney point？那請問有RLQ tenderness壓痛？作痛是壓痛的意思嗎？寫得不清不楚這樣就要診斷，這太強人所難了你要不要算算看這個病人Alvarado score幾分？這樣你就敢斷定是闌尾炎我是覺得蠻猛的，一定被釘得滿頭包我先講清楚，我沒有說他不是闌尾炎，而是一個懷疑的選項，需要考慮其他的鑑別診斷 : 我提的那個病案是男生大人(東陽呂俊文)，基本上你就得排除掉女性、小兒，我又不認識呂俊文，是男是女也不清楚，連過去病史都不知道，當然以一般鑑別診斷去講。 : 就不用岔開主軸了。 : 然後，考慮發病常見性，克隆氏症其實比較罕見， : 在歐洲以及北美等地區，克隆氏症的盛行率約為每1000人中有3.2人罹患克隆氏症。 : 在亞洲以及非洲等地區較為罕見 : 髂動脈髂靜脈出血/感染性椎間盤炎/右腰肌膿瘍等，很常見嗎？ : 我覺得也許急性腎盂腎炎還可以考慮一下，但，急性腎盂腎炎會右下腹腫一包？ : 討論就這樣，你拋給我東西，我也回應你了。q大，It's your turn，麻煩你了。不常見不需要排除嗎？你知道他有什麼過去病史嗎？如果過去病史有個喀動脈瘤那鑑別診斷排序可能又不一樣了。泌尿道感染常見的也不排除嗎？腎盂腎炎也不是不可能有腫一包哦憩室炎也有可能右下腹有腫一包，憩室炎會右下腹痛、也有可能有psoas sign、反彈痛、發燒、噁心、嘔吐、白血球升高。不排除憩室炎嗎？我幫你算算看Alvarado score，他內文沒有寫轉移痛，右下腹沒說有沒有tenderness(先當有好了)2分，得朝熱勉強算體溫升高得1分，其他都沒有紀錄，目前：3分。然後你要下闌尾炎，要不要切CT?還是說以中醫理論來說要不要開進去？也沒有人說腫一包一定跟原本病灶是同一件事啊，難道疝氣不可能嗎？上面這些鑑別診斷都不是重點，我要告訴你的是要想到這些可能性要有正確解剖觀/跟完整疾病與鑑別診斷的概念。解剖觀念無分內外科，內科也要有正確解剖觀，不管哪一科都要有基本的一般醫學觀念，就算是內科也有能力診斷出需要開刀的疾病。剩下自己專科是專精自家獨有技術。比如說心臟外科會開冠狀動脈繞道手術，但裝了葉克膜送到加護病房內科醫師也知道怎麼顧、知道怎麼評估整體血流動力學狀況，甚至有的內科醫生還會置放葉克膜的管路。 : 是，不過這個腸癰這個病，中醫之後很少開刀處理，多用內科治法， : 所以，這問題很抱歉中醫沒辦法討論。 : 《醫學正傳》《外科正宗》，都是用內服中藥配合針灸，去治療腸癰， : 治法選擇得看把脈(橈動脈)結果，來區分要用哪種方？ : 其脈遲緊者，膿未成，可下之，當有血；脈洪數者，膿已成，不可下也。大黃牡丹湯主之 : 。所以沒有何時開刀處理的問題。所以還是用中醫那套把脈系統看病啊，跟技術沒有關係 : 但對中醫而言，廣義的外科並沒有消失(癰疽皮膚病)，你討論的狹義外科(手術)， : 確實後來是消失了。曾出現過，還可能有教科書(外經)，但無可諱言， : 現在已被西醫外科手術取代，因為沒有中醫人才投入， : 也沒有足夠的利基，所以難再重新發展。如果基礎中醫學的解剖生理觀長那樣，再怎麼發展都不會有外科的，就像我說過的，不可能外科解剖觀跟內科解剖觀不一樣。黃帝外經這種根本沒經文的東西就算了吧。 : 在漢以前曾經有過斷腸吻合術這類的記述，不過，後面確實就因為各種各樣的原因， : 就沒在中醫發展了。但像陳實功斷喉縫合那樣曇花一現的反常手術，不算手術嗎？ : 我選這個至少還是記述比較完整的，不是像華佗傳或諸病源候論那樣只提一下。是手術的開端，但還沒進到真正的外科但就像我說的這種明顯外傷修補止血從更古早時代就有了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.52.192.126 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1663646517.A.9AC.html

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