Re: [問卦] 為什麼中醫外科消失在現代？已回收

看板Gossiping作者qwer789456 (Sharon)時間3年前 (2022/09/22 16:14)推噓4(4推 0噓 2→)

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※ 引述《lepputte (華英成秀)》之銘言： : 這是你認為的，說白了是你自己的偏見。 : 偏偏你又聽不進去我說的， : 所以我只好叫你去觸摸看看膀胱經上那麼多個穴位，那些是摸的到動脈搏動的， : 膀胱經超多穴位，你自己找看看到底有幾個是符合你自己說的有動脈搏動可被觸摸的。 : 這不是很實際驗證你自己說法的證明方式嗎？算一下比率OK? 然後再想看看你這個 : 中醫的經絡就是動脈的說法有沒有可能。 : 我已經幫你縮小到中醫的穴位是不是動脈搏動處。你就一點一點感覺看看。 : 把脈是把動脈，平時中醫把的是橈動脈，這跟經絡不是完全一樣的，如果去翻《難經》就知道”中醫把脈把的就是經脈!” 《難經》論脈一難「曰：十二經皆有動脈，獨取寸口，以決五臟六腑死生吉凶之法，何謂也？」 ->他問說十二經脈在一些部位上都有搏動的脈，為何單獨按寸口脈作為診斷五臟六腑病變輕重及預後良惡的方法，這是什麼道理呢? 從這裡就可以知道切脈、把脈來診斷是把經脈。這裏說的動脈也絕對不是現代人用詞的動脈之意「然：寸口者，脈之大會，手太陰之脈動也。人一呼脈行三寸，一吸脈行三寸，呼吸定息，脈行六寸。人一日一夜，凡一萬三千五百息，脈行五十度，周於身。漏水下百刻，營衛行陽二十五度，行陰亦二十五度，為一周也，故五十度復會於手太陰。寸口者，五臟六腑之所終始，故法取於寸口也。」 ->這邊的回答提到了「一呼脈行三寸，一吸脈行三寸，呼吸定息，脈行六寸。」，也是在講運送氣的經脈，如果是「動脈」不會在呼吸流動六寸這麼慢 : 有些穴位確實是在體表可觸動脈旁邊，但如果你去算比率，並沒有很高。 : 所以經絡不等於動脈， : 如果你連我提的驗證方法都不願意去做，執意這樣理解，那我也沒辦法了。 : 這是動脈沒有問題啊~~ 聽不進去的是你，了解真正的醫學，從真正的醫學-西醫才能看出中醫問題點是什麼。從中醫經絡學說可以知道，把脈位置就在手太陰肺經上，而從解剖學可以知道把脈位置就是橈動脈pulse點而三部九候法用全身可觸摸到的動脈pulse點為把脈點那為何同樣在經絡上，中醫把脈不把在經脈沒有pulse點的穴位？很明顯，因為古人沒有完整解剖學以及血液循環概念，把pulse點連起來當經脈，也把一些沒有pulse點當作某些穴位，想像穴位有氣血匯聚、轉輸與出入。你要搞清楚哦，穴位、經絡從一開始並沒有被看到、也沒有被證實，你用沒有pulse點的穴位反問我「穴位是不是動脈搏動處」根本本末倒置。從古至今真實存在的是什麼？是動脈管路、動脈pulse，先有這些東西才被古人發現「西醫所謂的pulse」點，然後再胡亂連起來當作經脈；不是先有那些經脈、穴位存在古人才畫出來寫出經絡理論耶。 : 中醫也做 PE(四診) 啊，只差沒有西醫的檢查跟檢驗， : 你要先理解他的語言， : 我們一樣有Hx S/s....自己的分析跟鑑別模式 : 很多Acute onset 的症狀會被歸在風，所以當你看到風寒外感、風濕病、破傷風... : 一小部分會被定為與風有關，就是因為它突發 : 就算是翻古書比如《傷寒論》也有因失治誤治造成變症的討論，鑑別的方法， : 以及應該要用甚麼方藥去解決 : 治療處方一樣有用藥禁忌 : 若酒客病,不可與桂枝湯,得之則嘔,以酒客不喜甘故也。(17) : **酗酒易濕熱不適合吃桂枝湯差太多了….不是只有差在檢驗跟檢查就像上一篇我隨便舉的例子，為什麼會說需要排除肺動脈栓塞？因為除了心跳快、血壓低 (阻塞型休克)是肺栓塞的常見表現，年紀大的女性尤其停經後又有癌症病史容易有血栓導致深層靜脈栓塞或肺動脈栓塞，這在臨床醫學就可以知道，也可以用病理學去解釋機轉。而肺動脈栓塞可以在超音波底下看到左心室因為心中膈受右心收縮壓力的推移(因為合併很高的肺動脈壓)，而變成英文字D的形狀。這也是可以從血液動力學來解釋。這也是很簡單的物理學現象，肺動脈有血栓所以肺動脈塞住、壓力變大，右心室原本要打上去肺動脈就也不順壓力也變大推擠左心室。由血流動力學、病理學等等基礎醫學為背景知識的西醫不僅可以實證，也能知道後續要開立什麼檢查檢驗，比方說剛剛懷疑肺動脈栓塞，會安排超音波看看心臟跟大動脈、抽血驗 d-dimer(纖維蛋白代謝產物)、甚至做電腦斷層看看肺動脈有沒有血栓有沒有塞住。但是中醫的基礎不是這些穩固的解剖學、生理學、血流動力學，甚至跟更基礎的物理、化學、生物學沒有關係。所以絕對不是只差在檢驗檢查，也無法用中醫理論來指導要如何開立檢驗檢查。 : 這不就是各自不同的地方嗎？大家看的角度不同，所以有各自的診斷治療模式。 : 比如說如果以經絡診斷，心臟病患者，中醫可以找看看經絡上有沒有特殊氣結 : 例如查一下心包經、心經、三焦經等經絡上，如果有一定經絡走向， : 可以用針灸針對該經治療。如果沒有，就照內科用藥治療。中醫的基礎不是這些穩固的解剖學、生理學、血流動力學，甚至跟更基礎的物理、化學、生物學沒有關係。所謂的臟腑經絡理論跟氣都是沒實證古代人想像出來的東西。心臟病又是何種心臟病？ : 培養自己的理性來節制自己不要進入情緒反射中。 : 竭力克制自己，因為陷入情緒中，其實根本無法好好討論。 : 這不難嗎？ : 這個數字其實是可以算出來， : 你只是把這個常數的單位講一講而已 : 而且Hufner constant理論值也是1.39ml/g， : 你如果查出它的算式，你會發現它是用STP氧氣的mole體積去算的， : 但人體體溫37'C，為什麼不用NTP體積算呢？ : 確實，如果導出來，在人體體溫37'C的Hufner constant應該是1.58ml/g : 討論這個其實沒有離題， : 即使你熟知的西醫內容有時候推敲下去，也可能有你不知道的東西， : 更何況你不是很熟的中醫內容， : 所以，謙遜一點去了解認識，可能是比較好的態度 : 與人相處應該也是類似的態度。不難啊…. 常數跟溫度變化一點也不奇怪，因為氣體體積跟跟溫度有關係…. 但是呢，In vivo的實驗結果其實這個常數就是界在1.31-1.37之間，平均而言就是1.34，為何In vivo結果跟理想值有差你知道？老實說真的離題了，對於臨床醫師到底1.34、1.39還是1.58，會影響評估跟治療策略嗎？還不是做一樣的事情：維持「足夠的心輸出量」和「足夠的動脈血含氧量」來幫助細胞維持代謝功能。中醫做得到嗎？做不到啊事實就是事實，不要用什麼謙遜來情緒勒索 : 重點是你要討論的內容有跟這個真的緊密相關？ : 你不過就是要講失血後，血管收縮，心跳增快，維持血壓嗎？ : 這不是才是離題嗎？哪裡離題啊…. 你是真的不知道DO2才是完整的評估血流動力學嗎？難道失血就只有體液量變少這件事嗎？當然不是啊，不然幹嘛大出血的人要輸血監測血氧、血紅素？ : 嗯，沒關係，不懂我可以教你 : "金創" 這兩個字的意思，金屬器械所造成的傷口。 : https://dictionary.chienwen.net/word/33/2f/75815a-%E9%87%91%E5%89%B5.html : 可以是劍/刀/箭.... 我只是隨手舉個金創的例子，所以後面我說被刀砍，也是一種金創身上插著箭不是我說的，是你說的… 而且身上插著箭的故事是在第九條我也知道「金瘡」是金屬武器… 自己講錯還要教我啥？ : 不明顯外傷不就是中醫大內科在鑑別的嗎？ : 只是它認識人體的方法跟西醫不太一樣而已。 : 對人體的完整概念跟西醫不同而已啊~~ : 但因為多數都會一直以西醫觀念去評判，連先學會聽懂別人講甚麼都沒辦法， : 所以會溝通卡關就是這樣。 : 你(中醫)就是錯的，所以不管你講甚麼，跟我不一樣就是錯的，我不聽我不想懂。這樣只是簡化成中西醫兩者只是認識人體方法不同，忽略了兩者的本質與根本上不同的地方。西醫有證實的人體解剖學/生理/病理學/臨床醫學等等，中醫從基本的經絡臟腑氣理論就沒有證實，怎麼會只是觀點不同而已？眼前的人體體內發生的變化不會西醫看的時候就是解剖構造有病灶、血流動力學變化，換成中醫看的時候變成經絡氣的問題啊！不用亂扯「跟我不一樣就是錯的，我不聽我不想懂」，要就拿出人體發生經絡、氣問題的證據，看你要抽血、超音波、電腦斷層、心電圖還是直接開刀剖開來看都可以，拿不出來就不要在那邊說「只是觀點不同，你們都不想理解不想聽認為跟我不一樣就錯」長大點，ok? 你確定沒有明顯外傷的低血壓/休克在中醫理論能做好鑑別診斷？請問一個70歲男性來看你，診間外面機器量心跳：53、血壓：81/44，家人覺得他意識狀況比平常差一點、還有點喘。請問會懷疑哪些問題？根據懷疑問題你會問什麼問題、注意哪些現象、會排什麼檢驗檢查？請問急性腹痛何時要開刀？到現在都還沒回答，前面只是丟了一個疑似闌尾炎案例而已 : 喔呵呵~~是啊， : 若中絡脈、髀內、陰股、天聰、眉角，橫斷腓腸，乳上及與鳩尾、攢毛、小腹，尿從瘡出 : ，氣如賁豚，及腦出，諸瘡如是者，多凶少愈。 : (正面傷中乳上或鳩尾可能會氣胸或血胸) : 在當時氣胸處理沒有現在西醫的治療方式，所以預後確實不好，多凶少愈。 : 現在西醫確實可以補上過去中醫不足之處，這是無可否認。氣胸中醫理論又要怎麼判斷？不用最簡單的物理學現象跟生理學觀念怎麼判斷？西醫判斷很簡單，也不是什麼大學問，就是簡單的邏輯跟構造變化就知道了：因為有氣跑去不該去的地方，所以肺不會隨著呼吸運動而擴張回縮，因此聽診的時候呼吸音變小甚至沒有呼吸音；扣診因為氣體較多會有比較強的回聲；原本正常的肺邊緣掃超音波會看到滑動(我們叫lung sliding)，因為肺不動這個滑掉現象就消失了；甚至在張力性氣胸因為氣太多壓力變大，可能會看到氣管被擠歪到另一邊。等等… 反過來說，什麼情況要懷疑可能有氣胸去鑑別？這種臨床問題，中醫理論做得到嗎？ : 反過來有些時候西醫，比如說長期腹瀉，吃益生菌也是腹瀉這種，檢查又沒甚麼感染， : 對病人說法是體質的這種，在中醫治療有不錯的療效。腹瀉除了感染、發炎還有很多鑑別診斷…. : 把脈，跟四診知道身體訊息，不過你一定會說沒做西醫檢查鑑別不出來 XXX 不是，是在檢查之前中醫理論就沒辦法跟西醫一樣想出各種鑑別診斷。以中醫理論也無法指導何時要做哪種檢查 : 在中醫體系內目前大內科的體系內也是對人體的藏象(生理)、病機(病理)、方藥...也是 : 很類似，只是各派系習慣的診斷與治療手法不太一樣。不類似，只看表面當然覺得類似但背後有無實證、是否符合最基本的物理化學生物的規則，都是中西醫的巨大差距 : 實質的器官中醫也是有在看的，並沒有說不看， : 只是大內科中醫的對他的功能有另外的理解模式，在對應西醫的時候，不完全是一樣的， : 以肝臟而言，看到的實質的肝就是在右邊橫膈膜下， : 但對它的功能的理解不完全跟西醫肝的功能一樣， : 中醫說肝藏血，西醫說肝儲存身體1/6血量，兩者是相同的， : 但肝主疏泄中說肝系統跟男生射精有關，那就不見得能對到西醫的肝系統了。 : 另外一個例子就是中醫的脾主運化升清，大意是負責飲食物的消化吸收， : 如果你拿這個去對西醫脾臟功能會覺得是胡扯，但中醫的脾臟實質確實是西醫那個脾臟 : 但如果你把與脾相連的胰臟當作是中醫的脾來理解，就不會覺得中醫脾的功能特別奇怪。所以看起來好像一樣就對起來，不一樣的時候就不是實質解剖這根本自助餐啊！什麼是運化生清，這麼籠統的詞什麼都能包，負責食物消化吸收也有很多不同的細節說真的要圓謊到底我也會說肝臟製造膽汁能乳化脂質，但有意義嗎？整天利用古文描述不精確，來對中醫做最有利的詮釋，只要擦到邊就說古人也知道西醫現在才知道，沒提到的就說是西醫不知道中醫的臟腑並不像西醫指的是實質的解剖器官。實質器官是器官，功能是功能，先定義好器官實質位置構造，才有器官的功能與器官之間的交互作用事實上古代中國人就是沒有正確解剖學跟器官功能認知結果就是兩種，沒有正確解剖學觀念，也對於器官的功能認知錯誤 : 外科手術就主要圍繞實質的臟腑，所以開刀剖腹清腸、這鐵定會比較貼近解剖的.... : 大內科是圍繞在臟腑的功能，相對外科手術起來比較不重視實質那個臟器。 : 其實沒有很矛盾。 : 在古代醫療資源不足、營養匱乏的狀況下，人的平均餘命約30歲這樣的狀況， : 刀創傷、感染、營養不良、寄生蟲...這類的疾病， : 很明顯是會比遺傳、老年慢性疾病等常見且重要。沒有開刀剖腹會比較貼近解剖這種事情如果沒有正確解剖概念，開進去真的很難分辨，也不知道夾的是啥構造，真實人體不會像解剖圖譜畫得那麼工整，你以為升結腸橫結腸降結腸在人體內真的呈現直上/橫擺/直下? 尤其那個年代沒有suction，一定血流得一塌糊塗根本看不清完整構造，拉出比較粗的腸管就很了不起了，根本不用想能看清楚血管神經輸尿管等等構造 : 嗯因為在中醫小腹指肚臍下方那一小區)，臍周腹近有叫臍腹 : 因為小腹的位置是肚臍下面那個地方， : 小腹的右側就在McBurney's point附近，當然，沒有很精確到point，是一個Area : 作痛是疼痛的意思， : 如果要描述壓痛(tenderness)會像這樣寫 "其病之狀，小腹重而微強，抑之即痛" 所以呂俊文案講得不精確啊，有無其他症狀也沒有寫到，像是噁心/嘔吐/厭食/拉肚子等等 : 嗯，不懂沒關係啊，我沒怪你啊~~ 所以我才提醒你。 : 在古代重男輕女，女生較少這樣被稱呼，往往是用柳氏梁氏這種方式叫。 : 據宋李心傳撰《建炎以來系年要錄》卷九二于紹興五年八月丁卯條“淮東宣撫使韓世忠妻 : 秦國夫人梁氏卒,詔賜銀帛五百匹兩” : 嗯，看這樣子知道梁氏是梁紅玉也很強了。誰知道啊搞不好為了想證明(或偽證)故意留下真名不過根本不重要…… : 找一下病例來討論吧~~ 這個google都有，是很少見但不重要而且就算懷疑闌尾炎也要排除泌尿道感染，你也不知道這個凸一塊是不是同一件事情 : 其實老實講腸癰這個病名並非專屬於闌尾炎，憩室炎在中醫歸類還是會算腸癰。 : 只不過，因為呂俊文還有其他的症狀，所以文末醫師說大腸小腸間發腸癰， : 他其實也沒說闌尾炎，你要說他是右側憩室炎也可以。 : 那問題就是大腸憩室炎盛行率很高嗎？比闌尾炎還常見？首先闌尾炎在歐美盛行率是7-9%，但憩室是隨著年齡升高發生率越高，也跟平常低纖飲食、便秘習慣也有關係，你要說在這個病人身上憩室炎跟闌尾炎誰可能性比較高，我還說不出來，因為年紀不詳、過去病史不詳、飲食排便習慣也不知道，誰知道呢 (任何腹痛都有可能是闌尾炎，誰叫闌尾炎是偉大的模仿者，以後有人問腹痛DD，至少會回答闌尾炎得1分www) 呂俊文老實說真的這樣要單下闌尾炎真的太果斷了，你看他也沒寫到有沒有厭食/噁心/嘔吐/腹瀉/便秘/轉移痛/壓痛/解尿疼痛等等來排除其他問題，凸那塊也沒有說躺著站著觸摸的理學發現。所以我來排鑑別診斷會這樣 1.憩室炎 2.闌尾炎 3.腸扭結 4.大腸腫瘤合併腸穿孔 5.泌尿道感染 : 那個病案紀錄不完全，確實，但你有沒有想過 : Rebound tenderness、Migration of pain to the right lower quadrant : 就5分了 : 一般會下腸癰這個病名，是這樣描述的 : 腸癰者.....。其病之狀，小腹重而微強，抑之即痛，小便數似淋，時時汗出，複惡寒，? : 也；其脈遲緊者，未有膿也。甚者腹脹大，轉側聞水聲；或繞臍生瘡，穿而膿出；或膿自 : 臍中出；或大便去膿血。惟宜急治之。 : 所以是可以有壓痛、化膿，但在古代沒有抽血不可能去確認WBC。 : 呂俊文那個病案，醫師會猜在大腸小腸之間的腸癰，是因為其他兼見症狀去猜的。小便數似淋是不是可能泌尿道感染？或是闌尾尖端跑到後腰或是骨盆腔影響膀胱？這就很奇怪了啊，你覺得闌尾炎會肚臍流膿嗎… 光靠把脈也無法得知是否穿孔、有膿還是phlegmon…. 大便有血..闌尾炎？下消化掉出血應該想考慮憩室、發炎性腸炎、痔瘡、大腸癌吧整個不知道在寫什麼不過重點在於了解完整解剖學以及有獨立鑑別診斷能力。我問急性腹痛的鑑別診斷，何時需要外科手術介入耶然後你只丟了一個疑似闌尾炎需要排除的案例….整個不知所云 : 嗯 .. 好吧，疝氣當然可能，但你確定那個位置可以跑出疝氣， : 臍疝？是從那裏蹦出來? : 中醫是有疝氣這個病的，不會寫腸癰。 : 腹股溝疝氣、股疝這類的也不是從那個位置出來。任何位置都有可能有疝氣，疝氣的意思是，一個器官或部分器官經過一個開口或薄弱缺損，而突出移位即稱之為疝氣。最常見的是腸子因肌肉/筋膜的破洞或缺損凸出去，可能先天某個地方比較薄弱，或是老化甚至人為因素造成都有可能。所以不只有腹股溝疝氣、股疝氣，比方說Spigelian hernia (半月線疝？)就是在腹直肌旁邊的半月線上、arcuate line附近。 : : 是手術的開端，但還沒進到真正的外科 : 如果你承認這是手術，一開始我也沒去提華佗這種，確實記錄真的很少， : 那中醫沒有外科手術這個說法，至少得修正 : ㄟ所以你手術的定義是要剖腹開腦的？ : https://reurl.cc/rR4ARZ : 其他通通不算？我說的是沒有外科，不是沒有手術，手術只是一種表面技術，真正重要的是背後的知識系統沒有較為完整的解剖學生理學血液循環學，是不會發展出外科的 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.52.192.126 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1663834483.A.24D.html

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nekoares

09/22 16:15, 3年前 , 1^F

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推

hades360

09/22 16:28, 3年前 , 2^F

09/22 16:28, 2^F

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meRscliche

09/22 16:28, 3年前 , 3^F

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