Re: [問卦] 唐朝算中國嗎？

看板Gossiping作者 (金門王 木宏)時間3年前 (2020/11/12 22:04), 3年前編輯推噓6(6推 0噓 42→)
留言48則, 4人參與, 3年前最新討論串27/43 (看更多)
※ 引述《WAXNSIM (金門王 木宏)》之銘言： 前文恕刪。 : → mirrorlee: 你搞錯了 很多朝代歸為中國是那個朝代自己承認自己是中 11/12 10:29 : → mirrorlee: 國 而且這些自稱都有史書記載 更有甚者是對外國書或契 11/12 10:30 : → mirrorlee: 約載明的 中間有疑慮的部分只在於這些文字記載的中國 11/12 10:30 : → mirrorlee: 要以國名定 以地域定 還是以文化血緣定 11/12 10:31 我的說法跟你這裡說的並無衝突。 自認為中國、他國認為的中國， 一致或不一致的原因，我已於文內說明。 哪裡搞錯請明指出來。謝謝！ : → mirrorlee: 所以如果要搞清楚什麼是中國 我建議從尼布楚條約後才 11/12 10:36 : → mirrorlee: 把近代國家的定義套用進去 在這之前要做的是檢視史書 11/12 10:37 : → mirrorlee: 那個朝代的人是否有自稱為中國 或是在那個朝代之後尼布 11/12 10:37 : → mirrorlee: 楚之前有沒有稱其為中國 只要有就得承認他是中國 因為 11/12 10:38 : → mirrorlee: 在那個年代對於國家 地域 朝代的概念常常是混在一起談 11/12 10:48 : → mirrorlee: 的 11/12 10:48 我查了中文維基百科： https://tinyurl.com/gtcr667 維基還寫著：「《尼布楚條約》是最早明確使用『中國』一詞來指代大清的條約，國體 意義上的『中國』首次正式出現於具有西方外交條約文件上。條約中的『中國』指蒙古 地區和中國東北在內的整個大清」。<---這全然是沒有論及清廷統治的漢人區域。 可見印證我的論點：俄國認定清國是「東方大國」的中國之地位，以中國之名稱之。 而俄國認定之中國，是滿蒙草原之中國，可見清廷以中國之名交涉時，主要是以草原 可汗的身份為之。 清帝為漢人皇帝（統治工具，副身份），為草原可汗（主要身份），外國一律視之帝國 皇帝，只是外國所認定的統治區域可以得知，外國認其為皇帝的內涵是前者還是後者。 由此可見是後者。 此外，尼布楚條約是沙俄和清廷的條約，條約語言是：拉丁文、俄文、滿文，沒有中文。 （雖然界碑有漢文，但沒有條約來得正式，條約是最正式的，可凌駕界碑等一切）。 更可印證我上述說法。 接著我轉跳進： 俄文維基頁面 https://tinyurl.com/y6ztsp2c 再將內文以google翻譯，裡面只提及清帝國，沒提及中國，軍隊也只說是滿族軍隊，沒 說是中國軍隊。 可見，條約中有中國一詞沒錯，但其內涵之側重明白可知。正如我原文所說： 清在外國眼中是東方大國的中國，以草原可汗的實質身份對外交涉，其所使用漢人道統 之中國名器之一切，如漢體政制、漢文譯名且譯名合乎五行輪替、諡號、編輯漢人的四 庫全書、著明史…等等。皆是對漢人的統治手段，雖其皇族有嚮往漢文化者眾，但數量 遠不如不嚮往者之多。 如此，即可越辯越明了。 此外，我必須強調，古漢人文化，是東亞漢字文化圈，甚至是東北亞阿爾泰語系民族之 共同遺產，並非嚮往之、學習之、使用之，就能成為文化中國的一部份或代言人，任何 說自己成為文化中國（即中華）之代言人者，皆是統治用意、政治手段（如日本）。反 向觀之，說某某國家或皇族因嚮往漢文化而論其國為漢文化中國者，亦是統治、政治之 手段，皆簡化背後之複雜歷史事實，歷史皆需再細究才能判斷。 : → mirrorlee: 至於前面以姓氏分中國人也是有問題的 早在漢朝就有賜姓 11/12 10:51 : → mirrorlee: 賜姓 譬如劉 金 韓 趙 王 而這些賜姓有些就歸入中國了 11/12 10:57 : → mirrorlee: 有些還留在原部族 就不能列入中國 11/12 10:58 姓氏部份我只有在唐朝李氏略有提及， 而李姓唐朝我也認定是漢人文化道統上的中國無誤。 很多部份為免節外生枝我根本沒講。 （像對漢字文化圈及非漢字文化圈之鄰國的天朝朝貢貿易，我也沒沒講，那太複雜了） 不知道您認為有問題的內容是從哪裡看來的？ -- ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1605189861.A.850.html ※ 編輯: WAXNSIM (219.85.158.75 臺灣), 11/12/2020 22:12:34
推
11/12 22:27, 3年前 , 1F
穎川平埔族表示：
11/12 22:27, 1F
→
11/12 23:00, 3年前 , 2F
不知為啥 這樣認真文 居然沒人回
11/12 23:00, 2F
→
11/12 23:00, 3年前 , 3F
來講一下 讓你不孤單點
11/12 23:00, 3F
推
11/12 23:00, 3年前 , 4F
wiki是一般人編的。許多有關中國歷史都被調整過。像是「
11/12 23:00, 4F
→
11/12 23:01, 3年前 , 5F
尼布楚條約」重點不在「中國」。但那個條目放不合理的篇
11/12 23:01, 5F
→
11/12 23:01, 3年前 , 6F
幅在中國上面
11/12 23:01, 6F
→
11/12 23:02, 3年前 , 7F
首先呢，其實可汗也不是滿洲人對於其首領的原始稱呼
11/12 23:02, 7F
推
11/12 23:02, 3年前 , 8F
況且滿清才剛統治漢地不久 還沒完全漢化。著墨在漢文上
11/12 23:02, 8F
→
11/12 23:03, 3年前 , 9F
面卻忽略滿文才是第一官方語。
11/12 23:03, 9F
推
11/12 23:04, 3年前 , 10F
滿洲人把首長叫汗，起自奴爾哈赤
11/12 23:04, 10F
→
11/12 23:05, 3年前 , 11F
這個動作也是政治性的 因為他要先拉攏蒙古 成為他的幫手
11/12 23:05, 11F
推
11/12 23:05, 3年前 , 12F
滿蒙都有對自己的稱法 但我們都只關注在漢文上面
11/12 23:05, 12F
→
11/12 23:06, 3年前 , 13F
其次呢，關於俄國人的看法
11/12 23:06, 13F
推
11/12 23:08, 3年前 , 14F
你應該是去看俄文對於中國歷史的陳述吧
11/12 23:08, 14F
我看到你這「首先」，就知道焦點會被模糊掉了，任何文章都有其主體。 於細鎖處想要反駁是很難成立的。我也毋需去細辯，不妨礙我的論點之理路。 你的文章我看了，我覺得爭論不必。這麼說好了： 有個觀點較近於我的，是板上大多人知道的Youtube頻道「天狗衛視」 他所列的例證更豐富，畢竟他比較有時間。如果，您能將其影片提出 並一一說明其誤，在內容主體上合理及完整地反駁他，板上大家都能服您。 懂嗎？
→
11/12 23:21, 3年前 , 15F
是喔 我其實不太喜歡那種講一講，就叫對手去看啥書啥影片
11/12 23:21, 15F
→
11/12 23:22, 3年前 , 16F
對我來說，無法捍衛自己想法，要求助他人的，都是...
11/12 23:22, 16F
→
11/12 23:22, 3年前 , 17F
當然你可以說，我很忙，沒空細說
11/12 23:22, 17F
看你囉。我是覺得光我的文章內容主體，你都反駁不了了。更何況這種引據更多的。 當然你要遮眼無視也是可以啦。
→
11/12 23:23, 3年前 , 18F
那你為什麼要認為別人就很閒 一定要依照你要求先去看啥呢
11/12 23:23, 18F
→
11/12 23:23, 3年前 , 19F
其實這種事情，不是自然科學，無法實驗論證
11/12 23:23, 19F
→
11/12 23:24, 3年前 , 20F
大家都是打個嘴砲 爽一下而已
11/12 23:24, 20F
你高興就好。
→
11/12 23:24, 3年前 , 21F
我不是反駁了嘛 算啦 同樣 這種事也是無法實驗驗證
11/12 23:24, 21F
你反駁了什麼？細瑣處的小反擊，根本無法撼動主體論點。 當然你覺得有反駁了就好，反正大家都在看，自有公評。
→
11/12 23:25, 3年前 , 22F
你要堅持我沒有反駁到 隨你啦Y
11/12 23:25, 22F
→
11/12 23:25, 3年前 , 23F
你也是 你高興就好 (笑
11/12 23:25, 23F
對啊，就是這樣。 ※ 編輯: WAXNSIM (219.85.158.75 臺灣), 11/12/2020 23:27:04
→
11/13 09:32, 3年前 , 24F
你一定沒進入該段註釋去看 也沒去看後續的描述
11/13 09:32, 24F
→
11/13 09:40, 3年前 , 25F
1.如果照你解讀的當時清是以蒙古+東北的身分去談合約
11/13 09:40, 25F
→
11/13 09:42, 3年前 , 26F
那當時漢人區域你要稱做什麼 或者說當時已經被滿人統治
11/13 09:42, 26F
→
11/13 09:42, 3年前 , 27F
的漢人區域在俄羅斯人眼中又是什麼
11/13 09:42, 27F
→
11/13 09:44, 3年前 , 28F
合約上寫中國 你卻說俄羅斯人認為簽約的人是不含漢人區
11/13 09:44, 28F
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11/13 09:45, 3年前 , 29F
域的草原可汗 那俄羅斯到底跟誰簽的約
11/13 09:45, 29F
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11/13 09:46, 3年前 , 30F
2.你說得很好 條約重於一切 雖然沒有中文本條約 但不
11/13 09:46, 30F
→
11/13 09:47, 3年前 , 31F
論拉丁文 俄文 滿文 用的都是中國的義譯 如果照你說的
11/13 09:47, 31F
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11/13 09:48, 3年前 , 32F
這裡再怎麼樣也該用滿文清國的義譯才能代表 他是用主身
11/13 09:48, 32F
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11/13 09:48, 3年前 , 33F
份草原可汗簽的約
11/13 09:48, 33F
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11/13 09:50, 3年前 , 34F
3.俄羅斯用清或滿代表中國軍隊也很正常 即便是資訊流
11/13 09:50, 34F
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11/13 09:52, 3年前 , 35F
通的現代 我們描述UK也是稱其為英國而不會稱其最正確的
11/13 09:52, 35F
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11/13 09:52, 3年前 , 36F
名稱 聯合王國
11/13 09:52, 36F
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11/13 09:53, 3年前 , 37F
更何況是在那個年代 搞得清楚中國史的俄羅斯人能有多少
11/13 09:53, 37F
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11/13 09:55, 3年前 , 38F
4.你舉的維基百科底下有Mark C. Elliott的看法
11/13 09:55, 38F
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11/13 09:56, 3年前 , 39F
這部分會更符合尼布楚條約清用中國之名去簽約的精神
11/13 09:56, 39F
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11/13 10:25, 3年前 , 40F
5.姓氏分別我要講的是單論姓氏是沒有意義的 漢唐皆有胡
11/13 10:25, 40F
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11/13 10:26, 3年前 , 41F
姓將領 但他們皆入編為中國 同理姓氏胡姓或是漢姓的統
11/13 10:26, 41F
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11/13 10:41, 3年前 , 42F
治者對於分辨是不是中國也沒也意義 我還是主張以統治
11/13 10:41, 42F
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11/13 10:42, 3年前 , 43F
者自認為是不是中國人來作為分辨的基礎 而尼布楚以前
11/13 10:42, 43F
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11/13 10:44, 3年前 , 44F
還必須加入後世如何看待的條件 因為從這時起中國才與外
11/13 10:44, 44F
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11/13 10:44, 3年前 , 45F
國正式接軌 不是自己說自己爽 當然 我也不認為自己說
11/13 10:44, 45F
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11/13 10:45, 3年前 , 46F
自己爽有什麼不對 因為在當時中國的確還處於世界的領先
11/13 10:45, 46F
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11/13 10:46, 3年前 , 47F
集團 規矩就是由自己訂 就像現在美國獨強就不用管金本
11/13 10:46, 47F
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11/13 10:47, 3年前 , 48F
位 反而是其他國家得陪他玩美元本位
11/13 10:47, 48F
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