Re: [問卦] 日本居家住宅都用木頭建造算落後國家嗎??
大家好 打給後 胎嘎後
我是木木啦
剛剛終於把兩份報告書搞定
看到大家熱烈討論木頭感覺很開心
這代表有更多人認識木木了
防腐大大的補充真的很猛
畢竟我沒有防腐的實務經驗
有防腐大的補充也讓大家更認識木木未來發展的利與弊
但這邊有幾個對於前篇的小疑惑想要討論一下
※ 引述《JeremyJoung (J.J.)》之銘言：
: 其實就結論上
: 台灣房屋以RC 或是傳統加強磚造唯一理由就是
: [水泥就是比木屋好] 沒有其他理由
這個有點籠統啦
可以討論一下是經濟方面、結構方面、永續方面之類的嗎
: 不用吹什麼木屋有多厲害 加工後可以達到什麼程度 巴拉巴拉
: 有沒有想過 如果全部施加那些最高級的防護加工 木材成本會提高到多少?
: 舉最簡單的"乾燥"
: 木材是個會變形且還會縮水的材料 這點應該多數人都有概念
: 而上好的建材其實都會針對縮水做加工處理
: 那麼 要如何處理讓木材不會縮水變形?
: 其實很簡單 答案就是 [先讓原木縮完水再加工成所需木材就好]
: 縮水方式就是自然風乾 一點都不麻煩
: 而風乾需要多少時間? 不多 平均約2-3年而已 高檔木材要10年以上
: 對 就是3年而已 從樹木鋸下來簡單切片後 要在倉庫裡擺上3年 才能達到風乾
: 這還是只是最基本的防縮而已
: 如果要防蛀 那還需要浸藥
: 浸藥 大約只要泡個3個月就好 比起3年時間一轉眼間就過了
: 越好密度越高的木頭需要的浸泡時間就越久
: 當然 泡完後還是要再基礎風乾一次就是
: 這就是所謂好的建築木材的事前加工
: 怎樣 木材很便宜對吧~~ 前加工只要花3-4年就好
這個時間誤區前面防腐大大有說清楚了就不討論了
: 當然 由於普通不可能在木材上等上這麼多的時間
: 所以日本一般木造房屋的都是未處理過的普通木材
: 基本上 縮水問題或多或少都會有
: 不過說真的 縮水其實也不是什麼真的很嚴重的問題
: 一般就最多最多5%程度而已 看木材密度決定
縮1%就超嚴重了好嗎
我是沒有在日本業界打滾過啦
但是說沒有處理過我是不太相信
還是說大大指的是只處理到哪部分呢?
再來就是縮水的這個部分除了防腐大大堤的人工乾燥法之外順便補充個
你說的應該是木材的含水量減少吧
木木的特性是含水率過低會使木材失去韌性，太濕則會變軟
台灣地區木材的平衡含水率在15±4%左右
另外
為了讓木材不要因為潮濕或乾燥造成膨脹或縮水
一般會依各地不同的氣候條件來控制人工乾燥後的木材含水量來達到平衡含水率
在平衡含水率的時候木材就不太會再變胖變瘦了
台灣木構造建築物設計及施工技術規則是建議結構用木材含水率應在19%以下
http://i.imgur.com/AEWPxjJ.jpg
雖然木木被丟到房子裡面經過很長的時間的話會還是會持續乾縮
但應該不至於到前面大大提到的5%啦
乾燥處理後的木材1公尺會縮5公分我是沒想過啦
: 真正嚴重的問題還是蛀蝕與變形
: 蛀蝕問題大家都知道 而台灣又比日本更嚴重多了
: 光用理論和一堆文字講解太難理解 直接舉現成的例子就好了
我是認為理論基礎跟實驗也很重要啦
: 還記得林口賽德克巴萊的場景村? 已經被拆掉的那個
: 雖然只是個場景 但基本上都還是有依照正常的建築工法處理
但他就是一個仿傳統工法跟構造的場景而已阿
跟現代木構造差有點多
: 只是應該沒有特地去做防護(防水)加工而已
: 結果呢 擺2年後
這不是而已
這是木材處理最重要的步驟
: 僅僅2年時間 整個場景村就蛀蝕到無法使用的程度 所以只能拆掉
: 不只是當時土地租約問題 而是整個建築就無法再繼續使用 根本無法保存
: 你RC甚至是裸露的鋼骨 什麼都不做 直接丟在戶外2年都還不會有事
: 但是 在台灣木材只要這樣搞 一定就會損壞
: 這就是蛀蝕 接著是變形
: 變形是真正嚴重的問題 比蛀蝕還要更恐怖
: 縮水與蛀蝕 都是只要肯砸RC兩倍以上的錢 都是可以解決的問題
: 而變形則完全無法
木木的變形除了外力欺負他會造成的變形外，就是前面提到的含水率
大大提到的 ”木材對側向應力的耐受非常差”
指的不知道是甚麼側向力?
地震力、風力? 抗彎矩? 與木材纖維方向垂直的壓力?
還是坐左邊的人偷偷推木木的力?
從後面提到的桌板我猜大大提到的是抗彎能力吧
這裡有兩個咚咚要提一下
(1) 你說的合木我們是都叫他合板啦，這種東西是將旋切出來的木片沿纖維方向垂直相膠合
（之前提到的集成材跟這個不太一樣，但概念一樣）
這種東西的抗變形能力非常好
不容易因為濕度的變換而產生翹曲變形等
http://i.imgur.com/VAgEtlP.jpg
當然有種更脆弱的東西叫做木心板、塑合板跟密集板。
如果真的是整塊原木的話，因為年輪春材與秋材密度不同的關係會有不均勻的乾縮
可以對一下你家是下面哪一塊木頭
http://i.imgur.com/kfuuUWx.jpg
(2) 再來就是拿桌板跟集成材梁來比有點扯，一個結構材一個裝飾材，對處理的要求就不同
另外抗彎能力除了材料本身以外，也跟斷面形狀有關
以矩形來說截面慣性矩=寬*高^3/12，是高度的三次方，拿3公分的原木跟60公分的集成材比，
各方面都不在同一個起跑線
另外如果以同樣概念來比的話，用RC或鋼板來做桌面潛變應該會更大，還有一個主要問題是
這就是現在很重要的建築輕量化的概念
建築物重量減輕可以大幅減少土地負擔
尤其是都市有地下排水系統跟交通系統
在土壤承載力不足的地方更有優勢
: 木材對側向應力的耐受非常差 其中合木又比原木更差
: 木材其實鋼性很差 雖然如果只是在人類力道的尺度下還是很夠用就是
剛性
: 所有木材 只要長期承受應力 無一倖免的都會彎曲變形
: 所以木材才會有這麼多的加工可能性
: 自己看看你家的木頭書櫃的承板就知道
: 品質差的合木 只要放書不用一年就會就會開始彎曲
: 若不談劣質合木 我家的整片原木餐桌一寸多的那種
: 除了晚上吃飯外 平時沒有放置任何重物 但20年後 桌子的中央還是直接下垂0.5CM上下
: 沒有負重都是如此 更別說是必須承重的樑柱
: 這就是木頭的變形問題
: 你要拿這種材料才做大型房屋的核心樑柱建材嗎??
: 還記不記得國興衛視 常常都在播的全民住宅改造王
: 裡面有多少木屋案例都是 樑柱整個變形凹陷 整個2樓難以居住的
: 甚至 一樓的架高底樁整隻都蛀到消失完全懸空的
: 案例多的很 不知道的話 回家電視打開 多看幾集就懂
: 這都是現實 且還是日本當地的現實
: 當電視上都直接播給你看了 你覺得木材是不是個好的建材?
是的，我在電視上當然只會看到有問題
因為沒問題的就不用上電視了
: 而變形問題還更進一步牽涉到樑柱接榫的耐久性問題
: 還不記不記得小學的木頭椅子 到最後都被死學生翹到變搖搖晃晃的對吧
: 這就是典型的材料壓迫變形
: 小學桌椅雖然是很普遍(?)的惡性使用的極端案例
: 但是當你把這種材料用在你家時 你有什麼感想?
: 傳統工法中 為了避免木材變形鬆動導致鋼釘滑動
: 都還要在鋼釘上塗抹醋 使釘子生鏽不會滑動
: 耐用 防震? 別鬧了
: 所謂的防震 是跟當時規格最差的磚造相比 那確實是很高
: 但是跟現代RC 甚至鋼骨相比 根本不值一提
那可以跟現代木構造相比嗎？
你說的都是傳統木構造
我是覺得這個比喻也差很多很多啦，桌子比房子
而且你可能對木建築的接合方是還停留在卡榫
現在的集成材木構造接頭都是以鋼接頭加上螺栓或摩擦栓
然後不會抹醋
附上之前設計的接頭
http://i.imgur.com/nCjY0WY.jpg
雖然前面有提到木材可能會因為長時間而有些微的乾縮問題
因為這個關係在結構設計上會將木構造鋼接頭視為鉸接
意思就是要做一些斜撐或剪力牆去抵抗側向力
跟鋼構一樣。
: -
: 以上這都是基本面的
: 接著來提到防災面的
: 綜所皆知 木頭最怕的就是火
眾
: 前面有人提到 建材可以透過防火處理達到防火的特性
: 但是 耐燃跟抗燃是完全不同的標準的
耐燃跟不燃
: 當你一個普通RC建築發生火災後
: 只要不是燒得太過嚴重 基本上只要鋪面重新粉刷一次外加招魂後 就可以直接重新居住
: 請問 你木造房屋發生火災後 還可以重新居住嗎??
: 別開玩笑了 都只能全部打掉重建
: 有人做過RC的火害耐受試驗
: 標準RC材料在600度10小時的長時間火害實驗後 仍可維持50%弱的鋼性與耐性
: 當然 50%已經損失很多了 很難符合防震標準
: 而且 受損的主要原因還是因為骨材/結材的膨脹係數不均導致脆裂(也就是說還有改善空間
: 但是相對於防火木門只能撐4小時 然後就完全變成地上一攤木灰 什麼都不剩
: (你烤肉不加炭 絕對挨不過4小時
拿烤肉用木炭跟大體積集成材我也是很無奈。
: 而RC可以在嚴重大火下挨整整10小時
: 而實務上 台灣住宅火災也很少超過4小時
: 不會真的給你沒事燒上半天 所以這其實是非常餘裕的標準
: -
: 然後 最後的現實結論
拿公共建築的法令來說住宅的結論
: 日本木造房屋多 其實真正最主要的理由是"國家法令"直接的硬性規定
: 在『公共建築物等木材利用促進法関係法令』中直接提到
: 低樓層(約3層)房屋 必須使用木造建築
: 而這其實也正好是平價普通木材的長度 大約就10M+上下
: 日本木造房屋的樑柱很多都是主柱一柱到底 3層樓正好就是木材的邊界
: 若超過3層許多 那難免的就需要接樑 而木頭接樑是個非常糟糕的情況 簡單說就是麻煩
: 如果 木造真的那麼好那麼便宜 你不會只在獨棟平房上看到木造
: 會連俗稱的マンション(Manshon)的高級大樓都看到大量木造
: 但是並沒有 大樓清一色都是RC以上 從來不用木頭 所以並沒有木造比較好的這種事情
: 日本純粹只是法令上的限制與獎勵
: 所以小型的アパート(apartment)公寓 才會這麼多的木屋
: 然後 部分人已經知道的是
: 就算法令如此 連沖繩都不流行木造 當地跟台灣一樣 全都是RC
: 然後歐洲在中世紀時 木造就可以已經可以蓋到約7層樓的程度就是
: 不過 歐洲地中海條件好 亞洲地震潮濕不能比
: 然後
剛剛暫時找不到七層樓歐洲的半磚木構造，可以提示一下嗎
歐洲那種半磚木構造仔細看他的一樓是純磚造
上面以木材作為磚的束置框架，再用磚及木材作為承重已經抵抗剪力
所以說混合構造是不是很棒
現在各國在建造的高層混合構造就是以RC混合木構造所建成的
: 木質材料的鋼性與耐性 在理論極限上可以到40層樓上下 這也是目前計畫中的高度
剛性？ 耐什麼性？ 而且是根據哪裡說的理論極限阿？ 我下次要來做實驗看看
: 但是 40層樓的木屋 就跟150層樓的摩天大樓一樣 都是當前最尖端的"極限科技"
: 所有的樑柱接點都是特殊打造 不都是普通的木材 都是貴到爆的$科$技$
: 而僅在這個普通尺度下 光紙上的理論預算已經是傳統RC的兩倍之多
剛剛翻了一片去年發表的論文
在同樣結構的20層樓建築，比較RC以及混合構造的成本，其中報含人力、運輸、材料成本、加工等等的費用，價格大概多出2%，但這是以材料由加拿大進口的前提，但從工程時數少了4個月，如果是商業大樓這四個月又可以轉不少錢錢了
: 蓋木造高樓 存粹是用來"炫技"用的 完全沒有任何實質意意
純粹
: 順帶一提 鋼構的理論極限 大約是4KM弱(依鋼材決定)
: 而現在工程技術還只能到1KM 基本上離極限還遠的很
我是不知到“鋼的理論極限4KM弱”是什麼東西啦
木材的邊界是三層樓，你說的是應該是指原木吧
我是不知道根據什麼啦
可能是因為受到運輸的限制
而且高度增加跟接樑我看不出任何關係
但我猜你應該是指接柱子
接柱子的話倒是就沒有甚麼問題了，畢竟就只是抵抗軸向力而已
: -
: 最後的最後
: 木造房屋雖然沒那麼神 但其實真的是很好的"輕建材"沒錯
: 輕建材是近年的流行與研究 尤其是應用在牆面與骨材上
我不知道木頭會用在骨材耶
雖然現在很多人在研究輕質混凝土
但有的話我還蠻想認識一下的
: 除了基本的固炭環保考量以外 對結構減重與施工上都有利基
碳
: 台灣是防災法令上的限制室內裝潢
: 否則
: RC/鋼骨大樓的內牆甚至部分基礎樓板(不含樑) 使用木材來建造會是非常好的概念
我是絕對不會在基礎的樓板做木構造啦
: 最常見的就是木頭樓中樓夾層 在這個尺度下 木材就很優秀
: 只是 火災的問題就要去額外去思考 只要燒一次就是全部重來
: 以木頭做樓板基本上還太過躁進冒險 沒人玩過
這個我正在做研究喔
但應該也已經很多人有在玩
: 但是不包括防火隔層的木頭隔間 倒是個良好且具有施工彈性的設計
: 但這其實就是 大家口語上最討厭的木頭違法隔間(笑
: 請問 你喜歡住木頭隔間嗎?
我是還蠻想住整棟木頭的啦
木構造只是剛起步發展而已
一個有未來的東西不要因為目前還沒有
就斷定他不行
那大家不要進步好了
我是木木
明天還有個會，繼續做實驗
謝謝大家
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對 我正在做
希望大家可以不要離木木太遠
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我來刷一下存在感
好累喔
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