Re: [問卦] 各行業對中醫看法如何

看板Gossiping作者時間3年前 (2020/10/31 21:11), 3年前編輯推噓7(9258)
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作者 cardsfan (紅雀青年) 標題 Re: [問卦] 各行業對中醫看法如何 時間 Sat Oct 31 21:11:11 2020 ─────────────────────────────────────── 已新增段落加強說明須要留人在醫院的原因。 AI的部分只是說明未來會再新增改革時會遇到的變數, 且AI不等同大數據, 請勿鑽牛角尖。 ——— 代po, 介紹一下近代中醫界的故事 《傷寒雜病論》在將近兩千多年以前成書。 張仲景在他的自序中提到 「雖未 能盡癒諸病, 庶可以見病知源, 若能尋余所集, 思過半矣」, 勉勵大家就算不能掌握所有的疾病, 也要思考疾病的原因 (病理生理 機轉, 簡稱「病機」)。 但就算到了 20 世紀初期, 由於交通不便、 資訊流通不暢; 加上農業社會的小農村裡不太有甚麼機會得到像梅毒、 淋病這些, 隨開港而從西方傳來、 令當時醫生困擾的疾病。 所以在那個時代, 捧個《傷寒論》和《金匱要略》就可以在國境內四處趴趴走。 不過, 在張仲景自序中也提到 「觀今之醫, 不念思求經旨, 以演其所知。各承家技, 終始順舊, 省病問疾, 務在口給, 相對斯須, 便處湯藥」。 意思就是說, 在兩千年前就已經有一大批人看病不帶腦, 只會把症狀 (symptom)、 癥象 (sign) 拿去跟處方對應而已; 而且這個現象過了兩千年都沒甚麼變。 . 時間來到清末, 因為各種國高中歷史課本都講過、 沒講過的原因, 有些人跑出來革命。 最後他們成功, 建立中華民國, 第一步就是要立憲法、 制法律。 當時社會瀰漫著要「丟棄封建陋習、 全盤西化」的氛圍已經很久了, 掌權的魯迅、 孫中山、 胡適、 梁啟超等人成長過程中曾遇到的中醫, 也很高機率是不帶腦的老鼠屎。 想當然爾, 胡適這些人因為不了解中醫、 甚至仇視中醫, 在立法的時候壓根就沒從中醫的角度思考過。 這些法律大部分被沿用到現在。 但因為當時立法的角度是建立在西醫、 西藥的基礎上, 所以會看到「生薑究竟是食品、 還是藥品」之類蠻好笑的問題出現。 不僅只是法律名詞的問題, 它會影響到實務面上的檢驗問題。 因為抽查食品的是消保法規定的機關, 跟管藥品的互不隸屬, 所以運作上會產生不必要的成本 (像是等公文、 抽查時不知道該用哪個當標準之類的)。 . 因為這樣, 在現代醫學界利用全球的力量, 在二戰之後高速起飛的時候, 中醫界還延續著農業社會的生態, 到現在都還是一盤散沙地林立著各個山頭。 學生們在真正臨床之前其實都是很沒有自信的, 而這樣的環境等於變相逼迫學生去找各個山頭拜師 (這裡只提開藥的內科; 針灸、 傷科手法的傳承不太一樣), 延後學生建立中心思維模式的時間。 除了造就現在中醫界封閉的風氣 (因為非常怕得罪人), 還減少中醫界做研究的人力 (因為都出去拜師開診所、 不留在有資源供應給一般學生做 研究的醫院)。 剛好中醫界的教育也不怎麼推崇「研究方法」 (說實話, 在我修課以前我也不怎麼想上, 但我錯了), 雖然還是有些人能夠做出不錯的研究、 登上不錯的期刊, 但你去 Pubmed 之類的地方查, 會發現很多論文從設計就很有問題、 再在 conclusion 的地方怪說沒錢做大規模試驗; 有人還會把很多這種有問題的論文包裝在一起, 變成好像很厲害的 Systematic review。 . 很少人做研究, 就很難想出如何克服「中藥因為劑型, 有時候很難做出讓對照組不會發現兩邊用不同藥物 」的情況; 也很難克服「針灸本來就有部分會講求病人意念連結」的問題。 很少人做研究, 大家繼續山頭林立、 誰也不服誰。 很少人做研究, 很難拿出令人信服的東西跟政府拿經費、 吸引廠商投資、或跟民眾解釋。 現在長照的產值已經到一兆, 很快就會起飛到十兆, 但人家在規畫的時候卻沒有納入中醫。 如果等到規劃好了才要擠進去, 會不會又跟「生薑是食品、 還是藥品」的可笑問題一樣, 整個結構沒有重整就蓋房子, 弄得中醫像違章建築? . 我個人認為, 現行中醫教育在思維訓練的部分也有可以再進步的地方。 雖然有少數老師會教我們要從生理連結到病理 (雖然使用的詞彙還是略有差異, 但有向學生傳達這樣的概念就已經算很好了), 但大部分老師還是使用一堆「標籤」來教人。 舉例來說, 只看到「惡寒、 無汗、 頭項痛、 脈浮緊」的時候, 大部分老師會解釋說這叫「風寒表實證」; 但如果要建立思維模式, 應該說「風寒 ... (過程省略) ... 影響到膀胱經而『頭項痛』, 但肺氣宣發不利、 不 太能把衛氣調度到體表而『無汗』; 氣血往體表調度而『脈浮』...」 之類的會比較好。 前者雖然敘述方便, 但有意無意地弱化了與中醫基礎的連結。 所以如果一個沒搞好, 很可能學生到後來變成「知道一些中醫專有名詞, 但實際使用時, 基本上還是拿它們跟處 方對應」的一群人。 不管能不能被西醫認同, 好歹也要做得到用自己中醫的基礎理論跟後面實務的部分串聯吧? 不然學分修心酸的、 學費繳搞笑的, 被別人嘲笑、 侮辱還真的就只能摸摸鼻子抬不起頭。 但大部分老師這樣教、 國考這樣考, 即使有少部分老師推動「去標籤學習」的概念, 也會逐漸被沖淡, 一樣延後學生建立中心思維模式的時間。 . 回到中醫界發展故事的部分。 從這幾年健保資料看起來, 中醫的利用率逐漸下降。 雖然原本的客群不太會跑, 但不太有新進客群。 就像前陣子的硃砂事件, 雖然不像上次馬兜鈴事件一樣衝擊到醫院 (既有客群不太會跑), 但臺灣整體的中醫門診還是被衝擊了三成。 再這樣下去, 是不是等那些忠實客戶壽終正寢, 就沒人看中醫、 中醫就要跟公娼一樣自然消亡了? 看起來, 很高機率是這樣的。 難道要想辦法培養一些「名醫」, 去吸引新客戶嗎? 沒用的, 只會變成中醫界各個山頭之中的新生山頭而已, 對整體中醫界的發展幫助不大。 難道要拉攏立委, 在立法院立案嗎? 現實社會卻是, 只要沒有好的研究成果, 就算有些立委有意願、 也不太能有辦法去說服其他立委。 而且, 對中醫友善的立委後來沒當立委了怎麼辦? 追本溯源, 因為做研究才是治本的方式, 而在醫院做臨床研究的成本又較低 (例如住院觀察), 所以得想辦法把人才留在醫院, 就算有些醫院環境不好 (?), 也要從制度面這樣做。 因為, 再晚十年做, 可能就來不及了 (何況到時還有 AI 的興起)。 所以, 掌權的人推了負責醫還不夠、 加緊推行專科醫 (或者也可以說, 負責醫計畫就是 「專科醫計畫」的計畫)。 . 我對於中醫推行專科醫的想法跟大部分同儕、 或你在檯面上能看到的人不一樣, 但你看了還是能參考。 大部分人會抱怨負責醫內容不好, 就這樣推專科醫會不會啥都沒訓練到; 而且不平衡某些年紀以上的人可以直接拿到專科醫師證照。 但他們之中的大部分人又只反對專科醫的推行、 而不是討論如何修改。 臺灣的中醫界已經等了多少個十年, 那麼多十年中, 產生了新的山頭有對中醫界產生甚麼重大的進步嗎? 顯然沒有。 先做後做, 一定會影響一定規模的中醫學生。 那何不現在就做? 而且, 還是環境逼著中醫界不得不做的。 (看本文第四段、 第六段) 打從踏進中醫界、 修完一年級必修的中醫醫學史, 就該有心理準備要承擔中醫界因為歷史發展關係所產生的共業。 不是要不要的問題, 而是義務、 是必須要做的。 . 再來看由衛生福利部會計處公布的「各年度法定預算」, 以下列出應用在 PGY (相當於負責醫)、 住院醫師制度、 專科醫師制度的錢 (當然, 只列出大概數字)。 https://imgur.com/cevnWJs
(因為有些人抱怨中醫計畫的時候會拿西醫計畫來比, 所以放上來比較) 106 年醫事司在編107年度的預算時, 補助款的名目改變, 有興趣可以去查。 108 年, 中醫專科醫師試辦訓練計畫開始, 我認為與 109 年的中醫優質發展計畫有關, 若理解有誤, 請告知。 109 年度預算新增「中醫優質發展計畫」, 所以多了 4900 萬 (這不是補助款); 中醫藥司在編 110 年度的預算案的時候也有這個計畫, 所以也看得到差不多的 4900 萬。 可以看到分給負責醫師計畫的錢, 平均一年只有 900 萬。 我實在想像不出一年只有不到 1000 萬的預算, 在建立新制度的時候, 搬出來的東西能有多不陽春。 但每個計劃在剛開始的時候都是這樣的, 相信出過社會的大家能夠想像、 同理這種類似「創業初期」的艱辛。 . 中醫界因為歷史發展的關係, 出現了處理過急症、 重症的醫師的斷層。 除了跟看過急症、 重症的前輩請教; 因為中醫和西醫看待人體的角度是不一樣的, 蒐集的資訊當然也會不同, 所以最有效率的方式還是從政策面讓學生有機會碰到那樣的病人, 這就是專科醫計畫的立意。 並不是把那些病人當白老鼠, 而是跟全球醫學界對待今年的疫情一樣, 先有觀察、 才能論治。 通過不斷的收案做出的臨床研究, 可以把中醫能利用的症狀、 癥象記錄下來。 不成功就檢討是資訊收集得不好、 診斷得不好、 藥物使用不好、 還是理論須要藉此調整; 治療成功就能有根據地跟外界展示。 不管怎麼說, 對中醫的學術、 中醫界的發展都會有良性助益。 . 再來, 雖然大家去醫院看中醫的時候可以看到「中醫內科」、 「中醫針灸科」、 「中醫傷科」之 類的名目, 但目前在法律上全部都歸在同一科。 也就是說, 在現行制度下, 把全部中醫的部門合在一起才等同於西醫的一個專科。 西醫一個專科的健保值, 差不多是中醫全部部門一起分 (或者中醫全部部門加起來還比不上), 這會從制度面減少醫院設立中醫部門的誘因 (錢賺不了太多)。 其實, 對病人也頗有不便。 因為視同同一科, 假設你今天受傷去看中醫傷科、 又在同一天有固定去中醫皮膚科拿藥的行程, 健保系統會擋你。 除非你願意自費, 不然你確定要在星期三看中醫傷科的話, 從星期二到星期四都是不可以看中醫其他科別的。 這件事會被中醫專科制度解決。 . 我覺得專科制度應該至少要有 10 ~ 15 年才會成熟, 到時應該會有更多的研究成果, 讓民眾能夠更有根據地了解中醫。 就我個人的看法, 前陣子的硃砂、 十幾年前的馬兜鈴現在雖然都是禁藥, 使用了要付法律責任沒錯; 但單純從學術來說, 說不定有哪天會發現, 它們就跟砒霜一樣能被用在特殊的情形之上,而解救一些人 (參考#1VAKQ-e9 (Gossiping))。 要是有一天, 某些副作用強大的藥物能像西藥一樣, 有經過研究所以能被允許讓特定專科醫師使用的話, 那不僅是中醫專科醫師制度發展成功的里程碑, 更是宣告中醫界終於不再落後、 要開始起飛了。 . 作為一個中醫的學生, 衷心希望有那天的到來。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.168.227.32 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1604149873.A.B35.html ※ 編輯: cardsfan (1.168.227.32 臺灣), 10/31/2020 21:34:40

10/31 22:10, 3年前 , 1F
要嘛 你幫他排版 不嘛 叫他去蕪存菁
10/31 22:10, 1F
原本用電腦排版

10/31 22:13, 3年前 , 2F
娶到一個好老婆 勝過三個天公祖 醫生不好好做醫生 喜歡跟
10/31 22:13, 2F

10/31 22:13, 3年前 , 3F
達官貴人social
10/31 22:13, 3F

10/31 22:17, 3年前 , 4F
前陣子是朱砂混鉛丹 之後又有個民意代表協助一名想要趁火
10/31 22:17, 4F

10/31 22:18, 3年前 , 5F
打劫的婦女開記者會說吃水藥+科中吃到鉛中毒整個越描越黑
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看不出你的回文跟這次主旨相符在哪裡 ※ 編輯: cardsfan (1.168.227.32 臺灣), 10/31/2020 23:17:04 ※ 編輯: cardsfan (1.168.227.32 臺灣), 10/31/2020 23:21:48 ※ 編輯: cardsfan (1.168.227.32 臺灣), 10/31/2020 23:45:45

10/31 23:51, 3年前 , 6F
我只是在糾正你倒數第12行
10/31 23:51, 6F

10/31 23:52, 3年前 , 7F
我覺得張仲景沒那能耐寫出傷寒論 只是張仲景將那些知識彙
10/31 23:52, 7F

10/31 23:54, 3年前 , 8F
整後將書名取為傷寒論 到清朝時老柯又將傷寒論精實了一番
10/31 23:54, 8F

11/01 00:01, 3年前 , 9F
補充:我只是在糾正+回應倒數第12行
11/01 00:01, 9F

11/01 02:12, 3年前 , 10F
所以他在自序裡說的是「撰用」
11/01 02:12, 10F

11/01 02:13, 3年前 , 11F
但我覺得在那個沒有網路
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11/01 02:13, 3年前 , 12F
讀書要捧竹簡、 寫書要刻字的年代
11/01 02:13, 12F

11/01 02:14, 3年前 , 13F
他能夠把當時的內容整理成這樣就已經很厲害了
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11/01 08:33, 3年前 , 14F
作為一個出生就先天性疾病在台大開刀後存活至今的資深病
11/01 08:33, 14F

11/01 08:33, 3年前 , 15F
人,相信我,管他中醫西醫巫醫蒙醫,對病人來說,都是嘗
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11/01 08:33, 3年前 , 16F
試活下去的各種機會,什麼方式對解決什麼症狀有用就拿來
11/01 08:33, 16F

11/01 08:33, 3年前 , 17F
11/01 08:33, 17F

11/01 10:08, 3年前 , 18F
樓上, 辛苦你了
11/01 10:08, 18F

11/01 17:44, 3年前 , 19F
先說看看 把脈怎麼把出鉛中毒 又怎麼治療 再來長篇大論
11/01 17:44, 19F
概念跟本文第九段一樣, 這類的臨床經驗逐漸失傳, 請確保閱讀文章的能力再出來噴人 ※ 編輯: cardsfan (1.168.235.58 臺灣), 11/01/2020 17:50:40

11/01 18:57, 3年前 , 20F
現在的氛圍 台灣中醫的研究能量還是不夠 不再落後已是萬
11/01 18:57, 20F

11/01 18:58, 3年前 , 21F
幸 起飛至少要整代人都有意識 不是一盤散沙 才有可能
11/01 18:58, 21F

11/01 19:27, 3年前 , 22F
沒錯
11/01 19:27, 22F

11/01 21:28, 3年前 , 23F
有道理
11/01 21:28, 23F

11/01 21:47, 3年前 , 24F
給再多資源,醫院還是廢,腦中風針灸計畫辦幾年了,去過
11/01 21:47, 24F

11/01 21:47, 3年前 , 25F
醫院都知道主治醫師針中風是啥鳥樣子,醫院根本留不住人
11/01 21:47, 25F

11/01 21:48, 3年前 , 26F
才,患者類型跟診所一樣,還要做一堆雜事鳥事,做研究必
11/01 21:48, 26F

11/01 21:48, 3年前 , 27F
須迎合西醫,開診有些要等到R2甚至R3,人才幹嘛待醫院?
11/01 21:48, 27F

11/01 21:58, 3年前 , 28F
貴校中醫教師缺多久了,很多臨床醫師願意教,然後貴校的
11/01 21:58, 28F

11/01 21:59, 3年前 , 29F
態度勒?讓學生打底階段就歪掉,再出個負責醫矯正班,結
11/01 21:59, 29F

11/01 21:59, 3年前 , 30F
果就是intern plus,結訓人員最推的就是那3個月的西醫外
11/01 21:59, 30F

11/01 21:59, 3年前 , 31F
訓,矯正了什麼?現在負責醫能做而不做的,推給專科醫?
11/01 21:59, 31F

11/01 22:09, 3年前 , 32F
哭r, 貴校的態度是董事會沒有中醫人, 跟大佬無關QQ
11/01 22:09, 32F

11/01 22:09, 3年前 , 33F
關於針中風、研究要迎合西醫的事我不了解, 所以不評論
11/01 22:09, 33F

11/01 22:09, 3年前 , 34F
阿就只靠負責醫不夠跟西醫申請更多會診做實證,
11/01 22:09, 34F

11/01 22:09, 3年前 , 35F
拿不出實證就沒經費, 只好靠有拿到錢的專科醫阿。
11/01 22:09, 35F

11/01 22:47, 3年前 , 36F
經費是假議題,西醫合作第一個關卡是安全性,找腎臟科合
11/01 22:47, 36F

11/01 22:47, 3年前 , 37F
作慢性腎病,西醫劈頭就問吃中藥會不會讓鉀離子升高?中
11/01 22:47, 37F

11/01 22:47, 3年前 , 38F
醫怎麼回?找野雞paper證明不會升高,結果水藥喝下去血鉀
11/01 22:47, 38F

11/01 22:47, 3年前 , 39F
飆高,停藥血鉀下降,要西醫怎麼繼續合作?中風針灸計畫
11/01 22:47, 39F

11/01 22:47, 3年前 , 40F
已經好幾年了,也沒做出什麼結果?現有能做的不好好做,
11/01 22:47, 40F

11/01 22:47, 3年前 , 41F
還想狂開副本,貴院急診曾經跟中醫合作中醫急診計畫,怎
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11/01 22:47, 3年前 , 42F
麼停的你知道嗎?所以不是沒經費的問題,而是各自作戰
11/01 22:47, 42F

11/01 22:53, 3年前 , 43F
臨床滿滿的都是研究素材,高層眼高手低,醫院報告只認可
11/01 22:53, 43F

11/01 22:53, 3年前 , 44F
證據等級I,中醫實證醫學要怎麼紮實發展?
11/01 22:53, 44F

11/01 22:56, 3年前 , 45F
幹,我打那麼多幹嘛
11/01 22:56, 45F

11/01 23:33, 3年前 , 46F
如果你的案例屬實, 可以考慮在青年論壇之類的地方問
11/01 23:33, 46F

11/01 23:33, 3年前 , 47F
用實際案例問大佬:
11/01 23:33, 47F

11/01 23:33, 3年前 , 48F
「專科醫推行會不會有這種西醫無法配合」的情況
11/01 23:33, 48F

11/01 23:34, 3年前 , 49F
你的問題超出我能力範圍了QQ
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11/01 23:34, 3年前 , 50F
然後單純好奇你的各自作戰是中西醫各自作戰,
11/01 23:34, 50F

11/01 23:34, 3年前 , 51F
還是各個中醫獨自領計畫的意思?
11/01 23:34, 51F

11/01 23:34, 3年前 , 52F
證據等級I不是最能讓人信服嗎?
11/01 23:34, 52F
已新增段落加強說明須要留人在醫院的原因。 AI的部分只是說明未來會再新增改革時會遇到的變數, 且AI不等同大數據, 請勿鑽牛角尖。 ※ 編輯: cardsfan (223.138.187.215 臺灣), 11/02/2020 17:03:53 ※ 編輯: cardsfan (223.138.187.215 臺灣), 11/02/2020 17:49:11 ※ 編輯: cardsfan (111.82.240.254 臺灣), 11/02/2020 21:18:01

11/02 23:01, 3年前 , 53F
天下無難事只怕有心人 支持~
11/02 23:01, 53F

11/03 08:25, 3年前 , 54F
中醫只有上台報告才會找證據等級I,自我精進大多讀醫案
11/03 08:25, 54F

11/03 08:26, 3年前 , 55F
中醫各自作戰,山頭林立的意思
11/03 08:26, 55F

11/03 09:28, 3年前 , 56F
沒錯, 中醫的資料幾乎都是最薄弱的專家等級,
11/03 09:28, 56F

11/03 09:29, 3年前 , 57F
我們可以從中學習、 然後預測,
11/03 09:29, 57F

11/03 09:29, 3年前 , 58F
但最終還是要做到最高等級才得以服人、建立統一標準,
11/03 09:29, 58F

11/03 09:29, 3年前 , 59F
不然總是有人會在[主觀上]不同意你。
11/03 09:29, 59F

11/03 09:29, 3年前 , 60F
我們總不能那麼雙標:
11/03 09:29, 60F

11/03 09:29, 3年前 , 61F
每當有西醫根據自己臨床觀察,
11/03 09:29, 61F
cardsfan: 用專家意見說「中醫急重症沒效」, 我們就說他唬爛;

11/03 09:29, 3年前 , 62F
但同樣證據等級的醫案我們又照單全收,
11/03 09:29, 62F

11/03 09:29, 3年前 , 63F
一直這樣才會被瞧不起、被侮辱。
11/03 09:29, 63F

11/03 09:37, 3年前 , 64F
為了不讓中醫界繼續山頭林立單兵作戰,
11/03 09:37, 64F

11/03 09:37, 3年前 , 65F
做研究是根本解決的方式。
11/03 09:37, 65F

11/03 09:38, 3年前 , 66F
而要快速整合中醫界資源一起做研究、又要拿得到經費,
11/03 09:38, 66F

11/03 09:38, 3年前 , 67F
我覺得除了財團大撒幣投資, 專科醫是最好的方式了。
11/03 09:38, 67F

11/03 09:38, 3年前 , 68F
不過可以預測開頭幾年成效不怎麼樣,
11/03 09:38, 68F

11/03 09:38, 3年前 , 69F
但我相信開始10~15年後這個計畫會成熟。
11/03 09:38, 69F
※ 編輯: cardsfan (223.141.58.214 臺灣), 11/03/2020 09:44:44 ※ 編輯: cardsfan (223.141.58.214 臺灣), 11/03/2020 09:47:16 ※ 編輯: cardsfan (223.141.58.214 臺灣), 11/03/2020 09:48:10 ※ 編輯: cardsfan (223.141.58.214 臺灣), 11/03/2020 09:50:24
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