Re: [新聞] 20年造林一夕砍光 屏東拿綠電取代綠樹，值得嗎？
大家好，我是肥宅，
同時也是某太陽能系統廠的業務。
讓我來做些回應：
※ 引述《Jack3023595 (我愛夏天)》之銘言：
: 天下雜誌
: 呂國禎報導
: 20年造林一夕砍光 屏東拿綠電取代綠樹，值得嗎？
: https://imgur.com/J0tVwLI.jpg
圖片來源：邱劍英攝
: 屏東185號縣道沿線，廣大造林地吸引不少遊客前來。台糖花了20年造出的蓊鬱樹海，如
: 今為了拚太陽光電，卻面臨砍伐命運。種樹又砍樹，帶來什麼改變？
種樹就是為了砍樹換成錢呀，怎麼了嗎？
不然你去你阿公家的農地造一大片的樹林，
然後眼看長得夠粗大，可以出貨的時候，
堅持不砍掉換成錢，看你阿公會不會反過來砍你？
: 南台灣185號縣道，道路兩旁草木扶疏，蜜蜂、蝴蝶穿梭林間，樹林下有養蜂人放蜂採蜜
養蜂人沒有出租金，抗議個三小？
: ，假日小孩嬉戲玩耍，一望無際，卻跟一般森林錯落有致不同，這裡排列整齊有如軍隊，
: 人工化的森林，顯得有點違和感。
: 這是全台灣最大的人造林，始於18年前，台糖在全台用地10815公頃種滿樹，約400多個大
: 安森林公園。但現在，它面臨了被砍伐的命運。為了進行台灣最大規模的種電運動，有機
: 會換來比核四更大的太陽能發電裝置（裝置量非實際發電量），以滿足美國蘋果公司對台
: 灣供應鏈的綠電要求。
不管要改成什麼利用，這種人工林長得夠粗大，
就是會遇到砍掉換成錢這檔事啦！
只是剛好有選項是可以拿去蓋太陽能。
: 而居民平日享受的悠閒陽光、清新空氣、乾淨水源，以及一年約可吸收20萬噸二氧化碳、
: 降低暖化的功能，都將因此失去。為何種樹又砍樹，它帶來什麼樣的改變？
一年可吸收20萬噸的CO2是什麼概念？
台灣火力發電，一度電產生的CO2，比0.5kg還多，
為了簡化算式，就當作一度電0.5kg.
一年吸收20萬噸相當於吸收火力發電廠產生4億度的電力
一年四億度的概念，相當於多少kw太陽能板產生的電呢？
（1kw太陽能放在屏東，年均發電約1300度）
4e/1300 = 307,692 kw
以平地來說，大約一甲可以安裝到1500kw的太陽能板．
也就是大約205甲的農地，蓋了70%面積的太陽能版。
這樣產生的電量，等於火力發電一年產生20萬噸的CO2．
OK，回到一開頭的，
一萬甲的農地種樹，每年可以吸收的CO2，
相當於
205甲的農地蓋太陽能，而太陽能才蓋了其中的70%面積，
也就是用了不到150甲的面積的太陽能板。
其每年可以減少排碳的量。
-
如果一萬甲農地全部拿去蓋綠能（一樣是70%面積的限制）
相當於每年減少了將近50倍的排碳量．
也就是每年可減少排碳1000萬噸的CO2。
每年吸收20萬噸CO2 ＶＳ 每年減少1000萬噸排碳，都幾？
: 全國大規模造林的始祖，一年吸碳20萬噸
: https://imgur.com/dGyEDCh.jpg
: 台糖的桃花心木人造林長得高聳挺拔、綠意盎然，是人造林中長得最好的一種，證明了平
: 地造林並非一無是處，如今卻碰到了砍樹種電的命運。
: 在減碳的需求下，台糖成了全國大規模造林的始祖，預估一年約可吸附20萬噸的二氧化碳
: 。2002年開始，甘蔗田消失了，取而代之的，是密密麻麻的平地造林，像軍隊一樣整齊排
: 列在台灣東、西部的平原上，一公頃最多2000棵樹，樹與樹隔1.5公尺。
: 分20年領、總補貼台糖金額約52億元，加上民間響應的造林總合約100億，人造林對於屏
: 東、花蓮、台南等縣市造成了改變。
政府要撥款52億元給台糖？
嗯？ 好棒棒喔！
VS
跟政府不用另外立法補助給台糖，一切按照跟百姓一樣的規矩來種電。
啊政府好壞啊！
: 當年沒想到的效益：綠色觀光
: 以前一望無際的甘蔗田變成樹海，農村小孩穿梭蔗田、沿鐵軌追火車拉甘蔗玩的景象不見
: 了，鐵軌鋪平成自行車道，讓民眾騎著鐵馬倘佯林間，享受森林綠意與自然空氣。
嘿對，
你去跟阿公說拿老家的農地去種樹林，
讓民眾享受，提升觀光。
看你阿公要砍樹還是要砍你？
: 樹長大了，林間小徑的花也開了，蝴蝶、蜜蜂自然就來了。乾坤有機農場負責人王乾坤是
: 從台塑、南帝化學退休的化工業主管，因緣際會買了屏東185縣道旁的農地，圓了退休的
: 農夫夢。
: 一輩子都在接觸化學，不想退休後還要繼續，王乾坤的農場走非慣行的有機農法，剛好見
: 證了蔗田變人造林的這些年，「當時甘蔗是大量噴灑農藥，才能用最少人力來管理大規模
: 蔗田，」王乾坤回憶當時景象。
: 甘蔗田變成人造林，不需要再不停噴灑農藥，蜜蜂、蝴蝶自然變多。王乾坤說，「還吸引
: 了遠自苗栗來的蜂農，因為這裡安全、沒有農藥，可安心地放蜂採蜜。」
把自己的甘蔗園，變成人造林，
然後讓蜂農去採蜜，
這很好呀．
但是高道德標準，用來約束自己就可以了，
不要以高道德標準來要求別人。
: 當年節能減碳、改善環境的目標，在當地居民眼中是實現了，林國順指出，「平地造林對
: 生活、生產、生態三方面，就像是陽光、空氣、水那麼重要。」以前誰會去甘蔗田旁散步
: ？現在清晨、傍晚，長輩們漫步林間，享受清新的空氣，假日吸引了單車客，在林蔭之間
: 悠閒騎車。
: 為什麼要砍樹種電？
為了錢、減少排碳、能源自給率。
: 更沒人料到的事情發生了，2019年10月，台積電3奈米新廠耗電量大，加上蘋果等國際大
: 公司對綠電要求愈來愈高，傳出台積電未雨綢繆計劃要砸600億，在屏東興建台灣規模最
: 大的太陽能電場，地點是台糖「林後四林平地森林園區」周遭，砍樹種電的議題浮上檯面
: 。
: 曾任經濟部工業局長、台糖董事長陳昭義證實了規劃砍樹種電這件事情，他自己還不只一
: 次去萬巒，「有的造林已高聳挺拔，有的稀稀疏疏、高矮不一，有的土地貧瘠，人造林長
: 得也確實不好，」他指著照片說。
: 《天下》跟著台糖員工走進人造林，桃花心木效益好，光臘樹普普通通，無患子不開花、
: 不結果，長得最糟的是阿勃勒、烏桕、櫸木。
: 剩下的樹，恐怕逃不過被砍的命運了。第一階段，台糖準備拿出230公頃土地來招標，作
: 為營農型太陽光電園區。
這230甲的地如果以70%面積來蓋太陽能，
每年省下的排碳比20萬噸還多！
沒錯，這230甲拿來蓋綠能，
減少的排碳量比整個上萬甲的樹林吸收的還多！！
: 話鋒一轉，陳昭義說，大家都希望最好是一片綠油油，下面不要長草、很乾淨、鋪得很平
: ，可以帶小孩子進去散步，「但換成你家，沒有收入，就留一片地給大家散步、踏青，誰
: 可以做這個事情？」
高道德標準，記得只能用來約束自己喲！
: 言下之意，台糖會重新思考大批人造林的未來用途。因此，這不只是屏東萬巒會面臨的問
: 題，勢必會擴及全台平地造林地。例如花蓮自強外役監獄旁，也是台糖人造林地，綠色隧
: 道讓這裡被稱為台灣最美的田園監獄，許多人來自強外役監，會誤以為到了偶像劇拍攝場
: 景。但這些都可能被砍除。
所以要對外役監旁邊的人造林感到惋惜嗎？
: 林國順帶頭反對砍樹種綠電，他表示，「看了18年，好不容易把這些樹、環境培養起來，
備註一下：
林國順是萬巒鄉鄉長。
: 砍樹是逆行倒施。綠電就很環保嗎？水泥弄下去，對這裡的環境好在哪裡？就只有產生電
: 而已，沒有其他好處，而且產生電是給工業用的，跟當地無直接關係。」
能產生電，減少相對的排碳量，這個就是讓我們能夠維持現代生活的好處。
不喜歡這種好處，你現在就把冷氣機關起來啊！
而且農地種電，也只是插水泥柱，而不是鋪整片的哪嗎控。
-
況且工業沒電好用，
你當工廠是能夠運作喔？
工廠沒運作，你當會有中產階級來萬巒消費喔？
你當會有消費者買萬巒的產品喔？
: 砍樹後，蜜蜂、蝴蝶還會來這個地方嗎？到處都是光電板、金屬、水泥，還有遊客會來嗎
: ？「本來高雄、屏東工業區飄來的空污，會被這些森林淨化。如今樹砍了，對我們身體必
: 然產生危害，我真的很擔心這一點，」王乾坤說。
台糖人造林什麼時候就是應該當成你的觀光區了？
王先生是前述以前有甘蔗園，後來改成種樹的那個業者。
台糖不打算做的事，你還是可以繼續做呀。
至於空汙淨化，
你不去怪屏東工業區，跑來怪台糖是怎樣啦？
: 居民靠美麗風景、生態維生，砍樹種電等於被剝奪了生計，藍色東港溪協會理事周克任說
: ，當初造林還有一個目地，希望台糖休耕地恢復補注地下水的功能，二來，也不會讓台糖
: 這些土地被賣掉。「我們應該反思，一直以為台灣可以無限供應資源，投資更多的電力跟
問一下鄉民，
有人去萬巒是為了欣賞人工林的嗎？
甚至在這篇報導出來之前，
有誰聽過萬巒台糖人工林的？
--
至於休耕恢復補注地下水這檔事，
與太陽能發電無違和。
台糖種電也會有收入，因此也不會賣掉土地，根本無違和啊！！
: 水力給煉油廠煉油去外銷油品；為了給半導體晶圓廠去外銷晶片，賺錢給外國股東，卻砍
: 了屏東的森林、斷掉了部份居民賴以維生的產業，」周克任說。
不然你覺得能靠什麼來換成原料、煤氣？
不要只會批評嘛！
提出些解決方案，台灣能用那些產業來換大筆的美金呀？
任何的加工產業，就是要使用水電，
你倒是提出什麼方法可以不用水電來生出產品，換成美金？
: 台灣不缺鋪太陽能光電板的地方，屏東好好婦女權益發展協會主任蔡順柔指出，「我們並
: 不是反對太陽能電板架設，而是說它蓋在哪裡會更適當，太陽能電板也不過20年，樹可以
: 種百年、千年，20年後，樹沒有了，土地也沒辦法回歸農用，沿山185公路變成185光電板
: 廢棄場。」
完全謠言！
太陽能板製造廠的保固是25年，
保固25年後還能有80%以上的效能。
而且拆除後，把水泥柱拔一拔，誰說不能回歸農用的？
: 反對者憂「假農業、真種電」
: 賣土地給財團種電養地的質疑，在居民間流傳。陳昭義說，絕不會賣土地，「台糖要當土
: 地包租公，只租不賣、收土地租金，公開招標時還設定條件要分紅，有賺錢台糖要分，採
: 公開競標、不獨厚特定廠商，完全用市場機制，誰給台糖條件最好，誰就得標。」
: 陳昭義強調，「一定會維持農地農用。」第一，平地造林地以後規劃做營農型光電，只能
: 有40%的遮蔽率，必須留60%的空間讓陽光照射進來，讓太陽能板與農作物都能照射到陽光
這種模式可能不需要做地目變更。
: ；第二，為了怕「假農業、真種電」的事情發生，農作物的產量不能低於全國平均值的7
: 成；第三，土地不能鋪上水泥。
很標準的條件。
: 但「假農業、真種電」太多了，林國順帶著我們去看萬巒當地的民間太陽能發電場，上面
: 種電、下面種香菇，都是做做樣子，「你覺得這樣可以嗎？我認為這是政府官員坐在冷氣
: 房裡面去想像，才會有這樣子的結論，」林國順以證據反駁台糖的青農返鄉夢。
這是早期的亂象，
現在沒有合於標準的話，會被拆表，
也就是發的電台電不會收。
拿以前的亂象，
來打現在有制度的情況，
不輸給張飛打岳飛。
: 二擇一只是假議題：貿然砍樹跟倉促造林，都無助於居民
: 其實還有轉圜空間，10815公頃的土地沒有一毛錢的收入，台糖上上下下所有人都必須考
: 量這一萬多公頃土地的未來，「假如農委會繼續補助我們，可能就考慮先不動了，」陳昭
: 義暗示，森林、民眾與光電仍有三贏的機會，重點是土地必須有補貼或創造新收入。
重點是地主需要黃金，
想到的方法就是種電產生錢，
但是出現由鄉長帶頭的抗議者，
抗議我，要我不准種電，也不捐錢給我，
要我只能把樹放在那邊讓大家用是吧？
-
問一下有在繳稅的鄉民，
你覺得應該讓台糖自己自由利用自己的土地來賺錢，
還是覺得應該要拿你的納稅錢50億，
來讓台糖的萬甲農地繼續保持人工林的狀態，
都幾？
: 因為世界要的是綠電，而不是非砍樹不可，二擇一只是假議題，台灣並不缺鋪太陽能光電
: 板的地方，砍樹種電只是徵用農地便宜行事、降低成本的藉口，貿然砍樹種電跟倉促平地
: 造林都是一樣的，樹砍了、電種了，農業未必起得來，犧牲的卻是居民生態、生計，以及
: 與環境共好的機會。
: https://imgur.com/MG4CTn4.jpg
: 農地上種光電，帶動了太陽能發電量快速發展，卻也養成了找農地種電最快又最便宜的慣
: 性與依賴。
: https://reurl.cc/QdoxKb
: 很長的報導，這才是大家應該關注的議題
這報導刻意迴避了台灣不得不面對的殘酷問題：
「能源自給率」
台灣的綠能不到10％，而火力發電佔了超過60%，
這是什麼概念？
意思是中共只需要試射飛彈啦，南海戰爭啦，
只要封鎖禁運台灣一周，
台灣的煤炭庫存就沒了．
此時台灣發電量會剩下不到現在的四成．
你當你家輪的到有電好用嗎？
不只是沒冰箱，沒冰庫，沒冷氣，沒風扇，
沒電視，沒電腦，沒手機，沒廣播，
沒電梯，沒洗衣機，沒電燈，沒電鍋，沒電磁爐，
連水庫的加壓設備、家庭的抽水馬達，都失去作用！
（沒水好用！！）
這種情況，你能活多久？
-
更不用說假如我是阿共，
開戰我首要就炸掉核電廠、火力發電廠（以及煉油廠等），
台灣瞬間電力掉到10分之一以下！！
你想喔，
一顆射的到台灣的飛彈成本多少錢？
一分地蓋太陽能板的成本500～750萬。
你要炸毀一分地的太陽能板要幾顆飛彈？
有合嗎？
你是中共的話，你會用飛彈射太陽能板嗎？
你阿公家如果有蓋太陽能板，
你還會反對嗎？
: 台灣難得有平地森林，現在卻要砍掉相當於400多個大安森林公園的森林
: 真的很痛心
: 如此勢必增加碳排放量
: 本來是為了促進環保的綠電 反而間接造成環境汙染
: 真是諷刺
: 到底為什麼一定要綠電
: 是因為財團和背後的利益嗎
因為可以省下將近50倍的排碳量，
又可以提升能源自給率，
地主還能有錢賺。
不管是三贏四贏五贏，
總是能提出比蓋人造林多的好處啦！
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 122.118.27.216 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1592549657.A.829.html
推
06/19 14:56,
3年前
, 1F
06/19 14:56, 1F
→
06/19 14:56,
3年前
, 2F
06/19 14:56, 2F
噓
06/19 14:56,
3年前
, 3F
06/19 14:56, 3F
以現在的技術，2.1～2.3元
噓
06/19 14:57,
3年前
, 4F
06/19 14:57, 4F
噓
06/19 14:59,
3年前
, 5F
06/19 14:59, 5F
問台糖陳董的孫子
→
06/19 14:59,
3年前
, 6F
06/19 14:59, 6F
效果類似，
但修復成本也是一樣低呀
→
06/19 14:59,
3年前
, 7F
06/19 14:59, 7F
→
06/19 15:00,
3年前
, 8F
06/19 15:00, 8F
→
06/19 15:00,
3年前
, 9F
06/19 15:00, 9F
至少阿公家附近能有電，
我到那邊能舒服的活下去就是爽！
→
06/19 15:00,
3年前
, 10F
06/19 15:00, 10F
你也可以加入呀
法律又沒把你給排除。
→
06/19 15:00,
3年前
, 11F
06/19 15:00, 11F
算下去有合就是了。
→
06/19 15:00,
3年前
, 12F
06/19 15:00, 12F
重新申請一次補助
（重新申請你繳納的稅金）
→
06/19 15:01,
3年前
, 13F
06/19 15:01, 13F
→
06/19 15:01,
3年前
, 14F
06/19 15:01, 14F
推
06/19 15:02,
3年前
, 15F
06/19 15:02, 15F
→
06/19 15:02,
3年前
, 16F
06/19 15:02, 16F
鄉長就是來抗議你不准砍樹啊！
→
06/19 15:08,
3年前
, 17F
06/19 15:08, 17F
→
06/19 15:08,
3年前
, 18F
06/19 15:08, 18F
→
06/19 15:09,
3年前
, 19F
06/19 15:09, 19F
1kw 太陽能板，
我們公司地上型的報價5.04萬。
（含除了土地回饋金之外的所有成本與費用）
假設在屏東好了，
包含衰退率，20年的年均發電量是1300度，
假設壽命只有20年
成本 = 50400 / 1300 / 20
= 1.94
壽命越長，成本越低。
我先前還故意高報發電成本勒...
→
06/19 15:10,
3年前
, 20F
06/19 15:10, 20F
→
06/19 15:10,
3年前
, 21F
06/19 15:10, 21F
→
06/19 15:12,
3年前
, 22F
06/19 15:12, 22F
→
06/19 15:12,
3年前
, 23F
06/19 15:12, 23F
→
06/19 15:12,
3年前
, 24F
06/19 15:12, 24F
→
06/19 15:13,
3年前
, 25F
06/19 15:13, 25F
→
06/19 15:13,
3年前
, 26F
06/19 15:13, 26F
→
06/19 15:14,
3年前
, 27F
06/19 15:14, 27F
→
06/19 15:15,
3年前
, 28F
06/19 15:15, 28F
農電共生喔，我們公司不推啦，
因為條件如同週刊所示：
『要能保證農產量維持70%以上』
這條件齁，
我相信你阿公能保證租給我們公司後，20年不去收租的地務農。
但是你阿公能保證我們公司，做農電共生的話，20年農產量能維持70%以上嗎？
→
06/19 15:15,
3年前
, 29F
06/19 15:15, 29F
→
06/19 15:16,
3年前
, 30F
06/19 15:16, 30F
→
06/19 15:16,
3年前
, 31F
06/19 15:16, 31F
→
06/19 15:18,
3年前
, 32F
06/19 15:18, 32F
推
06/19 15:19,
3年前
, 33F
06/19 15:19, 33F
→
06/19 15:19,
3年前
, 34F
06/19 15:19, 34F
→
06/19 15:20,
3年前
, 35F
06/19 15:20, 35F
→
06/19 15:24,
3年前
, 36F
06/19 15:24, 36F
→
06/19 15:25,
3年前
, 37F
06/19 15:25, 37F
→
06/19 15:26,
3年前
, 38F
06/19 15:26, 38F
→
06/19 15:26,
3年前
, 39F
06/19 15:26, 39F
→
06/19 15:26,
3年前
, 40F
06/19 15:26, 40F
→
06/19 15:29,
3年前
, 41F
06/19 15:29, 41F
→
06/19 15:29,
3年前
, 42F
06/19 15:29, 42F
→
06/19 15:30,
3年前
, 43F
06/19 15:30, 43F
→
06/19 15:30,
3年前
, 44F
06/19 15:30, 44F
→
06/19 15:31,
3年前
, 45F
06/19 15:31, 45F
→
06/19 15:32,
3年前
, 46F
06/19 15:32, 46F
其實這主張有點微妙，
台糖目前的人造林，
嚴格說起來，農業產出可以當作是0，
所以以後不管改種什麼，都可以宣稱是有達成70%產能的標準。
可是試想看看：
拿40%的面積去種電了，還有部分土地要變成施工壓過的路，
剩下60%的面積，產能要如何才能維持70%？
所以沒什麼可能是靠靠種樹來達成，
更何況只要比太陽能板還高的作物，
都是與太陽能發電不合的作物。
因此，台糖陳阿公，極有可能是要靠轉成其他作物來達標。
話說回來，長得快的作物，
比方說台糖的老本業--種甘蔗，
吸收CO2 的能力，比造林更強。
知道達標的方法了吧！？
→
06/19 15:34,
3年前
, 47F
06/19 15:34, 47F
啊不然你去問你阿公，
面積剩下約一半的土地，
要能維持20年七成以上的產能．
這檔事要怎麼才能做到？
你阿公應該會說，
做夢卡好！
推
06/19 15:39,
3年前
, 48F
06/19 15:39, 48F
^ ^
→
06/19 15:42,
3年前
, 49F
06/19 15:42, 49F
有合啦！
你挖煤礦不需使用能源嗎？
你把煤礦運到台灣不用排碳嗎？
你把煤礦從港口運到儲存槽，運到鍋爐，沒有排碳，沒有汙染嗎？
同樣有關20萬噸的排碳，
你少排放20萬噸的排碳產生的效益，
比吸收20萬噸的排碳更有效益。
（你總不會把每年吸收20萬噸的排碳，
等於每年可以固碳20萬噸喔...？）
一萬甲每年吸收20萬噸，
不就代表一甲每年吸收20頓，
也就是每平方米每年吸收20kg
每棵樹間隔1.5米，也就是每棵樹假設面積是 1.5 x 1.5 = 2.25m2
那樹平均有每年增重45kg嗎？
20年後每棵樹重量有超過900kg嗎？
→
06/19 15:42,
3年前
, 50F
06/19 15:42, 50F
這麼大片的地，
200甲少說也是300Mkw的超大電廠，
當然是做成特高壓的型式，走高壓電塔運輸到全台灣啊！
→
06/19 15:43,
3年前
, 51F
06/19 15:43, 51F
已經簡化過了，
1kw的板子20年的年均發電量，在屏東約1300度／年。
20年就是 1300 x 20 = 26,000度。
→
06/19 15:44,
3年前
, 52F
06/19 15:44, 52F
有合啦，
當投資太陽能的那些好野人比你笨就是了？
推
06/19 15:44,
3年前
, 53F
06/19 15:44, 53F
→
06/19 15:45,
3年前
, 54F
06/19 15:45, 54F
→
06/19 15:46,
3年前
, 55F
06/19 15:46, 55F
邪惡計畫都曝光了，
又沒又拒絕你加入呀！
→
06/19 15:46,
3年前
, 56F
06/19 15:46, 56F
→
06/19 15:46,
3年前
, 57F
06/19 15:46, 57F
農電共生這招，可以規避要繳納給縣政府的土地回饋金．．
老實說，對縣政府幫助不大．
但這招是用來應付環保魔人的啊！！
如果可以選擇蓋70%面積不被人抗議，
誰要選擇蓋40%面積，還要派人去種植管理的？
噓
06/19 15:48,
3年前
, 58F
06/19 15:48, 58F
→
06/19 15:57,
3年前
, 59F
06/19 15:57, 59F
我就是在高中時期經歷過飛彈危機，
帶給我危機感很重。
不好嗎？
噓
06/19 15:58,
3年前
, 60F
06/19 15:58, 60F
民進黨像是國民黨2.0
我說這句話了，誰覺得我在護航？
推
06/19 16:01,
3年前
, 61F
06/19 16:01, 61F
※ 編輯: cloudfoam (122.118.27.216 臺灣), 06/19/2020 16:40:38
推
06/19 17:28,
3年前
, 62F
06/19 17:28, 62F
→
06/19 17:30,
3年前
, 63F
06/19 17:30, 63F
→
06/19 17:30,
3年前
, 64F
06/19 17:30, 64F
→
06/19 17:32,
3年前
, 65F
06/19 17:32, 65F
→
06/19 17:33,
3年前
, 66F
06/19 17:33, 66F
推
06/19 17:35,
3年前
, 67F
06/19 17:35, 67F
→
06/19 17:35,
3年前
, 68F
06/19 17:35, 68F
→
06/19 17:37,
3年前
, 69F
06/19 17:37, 69F
→
06/19 17:38,
3年前
, 70F
06/19 17:38, 70F
噓
06/20 00:26,
3年前
, 71F
06/20 00:26, 71F
噓
06/20 00:40,
3年前
, 72F
06/20 00:40, 72F
→
06/20 00:40,
3年前
, 73F
06/20 00:40, 73F
推
06/20 03:07,
3年前
, 74F
06/20 03:07, 74F
→
06/20 03:08,
3年前
, 75F
06/20 03:08, 75F
噓
06/20 09:22,
3年前
, 76F
06/20 09:22, 76F
討論串 (同標題文章)
