Re: [問卦] 醫師賣的葉黃素會比較有效嗎?已回收

看板Gossiping作者 (忙碌的大孩子)時間5年前 (2019/03/14 01:25), 5年前編輯推噓355(359推 4噓 46→)
留言409則, 361人參與, 5年前最新討論串32/49 (看更多)
您好，看在你好像很有禮貌又沒有露出鬍子的份上，我就先自曝個家門 https://i.imgur.com/h0uxJ0N.jpg
前面更專業的眼科大大都幫你讀paper了，當然輪不到我一個博士生插嘴， 但是你反駁文裡提到的酵母鋅倒是讓我很感興趣， 所以我就擅自決定幫你讀了一下你FB上引用文獻裡的論文， 試著回答一個問題： 酵母鋅是否真的比葡萄糖鋅好？ : #酵母鋅成本有多高你知道嗎？ : 要還原這個配方，多數廠商選用的是葡萄糖鋅。 : 但這在人體的吸收以及可利用率，就是比酵母鋅低了不少， : 因此我們選用了酵母鋅。 : 光是足量的酵母鋅添加，就佔了我們原料成本的很高的比例。 : 如果我換成葡萄糖鋅，或者是不添加鋅，那成本可以降下超多超多。 Tompkins, T. A., Renard, N. E., & Kiuchi, A. (2007). Clinical evaluation of the bioavailability of zinc-enriched yeast and zinc gluconate in healthy volunteers. Biological trace element research, 120(1-3), 28-35. 這個10幾年前在日本進行的研究， 找了6個健康的年輕男性，隨機分成兩組，分別服用一次等量的酵母鋅及葡萄糖鋅， 再定時測量它們血液、尿液、糞便中的鋅離子 結果發現服用酵母鋅的這組， 雖然前24小時血中的鋅濃度略低於葡萄糖鋅， 但在48小時內後糞便累積裡的排除總量低於葡萄糖鋅， 由此推論口服酵母鋅的可利用率高於葡萄糖鋅。 結果附圖如下： 縱軸是血中濃度，橫軸是時間 https://i.imgur.com/8KHn2E5.jpg
另一張圖，縱軸是糞便排出量，橫軸是時間 https://i.imgur.com/C3OaSrm.jpg
但是我說這個好朋友阿，你是不是忘記 究是葉黃素一日兩粒、分餐攝取 所以這個研究中48小時的口服可吸收率，與你有何干？ 姑且不論這文章只用了少少的一組3個人是不是真的夠有證據力， 或者你用的酵母鋅搞不好不是文章中Lalmin Zn50所以藥物動力學根本要重做， 更別提眼科大大所說， 鋅在葉黃素吸收的研究中到底該給多少怎麼給根本沒定論， 照這文章所說， 每天一顆的葡萄糖鋅或許吸收效率差了點，但血中濃度搞不好還比較高？ : #葉黃素劑量越高就越好嗎？一天只要10mg就好，多食無益 : 既然您是醫師，應該會知道營養補充品適量就好，多食無益。 : 首先強調，葉黃素我們用的是最知名的兩家大廠之一的品牌原料。 : 是不是品牌原料就會差很多。如果要拿高劑量的葉黃素跟我們比，真的要先看品牌。 : 另外在研究中使用的葉黃素跟玉米黃素劑量是 10mg + 2mg， : 加上目前對於葉黃素的建議食用量，各國的建議約在6mg-10mg（每日） : 另外在每天補充20mg的長期案例中，有出現負面的結果， : 是一位老太太因此在黃斑部產生了葉黃素結晶。 : 所以根據目前的科學證據來看，葉黃素一天攝取量在10mg就足夠， : 多食沒有明確意義，反而可能不利。 : 甚至我國對於葉黃素的添加劑量還設定了上限 30mg ，超過這個劑量是違法的。 : 因此我們的葉黃素的設計，是每日兩粒，以葉黃素來說每粒5mg， : 如果你當天吃的葉黃素食物多，就吃一顆就好，如果當天沒吃到什麼葉黃素， : 那就依照建議吃2顆。當然我們還是希望更多人能飲食均衡，不必使用營養補充品。 : 如果我要追求劑量高，我們就把葉黃素劑量拉高，把其他貴的成分拿掉， : 很有機會用比你看到的高劑量產品更便宜的價格賣你。 : 但這樣就失去了整體配方的意義了。 : 葉黃素產品配方的設計是有科學意義的，這整個產品就像是麵包。 : 但你如果只是想要把葉黃素這個單一成分劑量衝高，那就像是在買麵粉一樣。 : 你要買麵粉也可以，我們說不定可以更便宜賣你， : 但這就失去「整體配方科學合理的意義」了。 : #衝高劑量就好嗎？這其實是另外一種變形的奇怪競爭方式 : 但市場上就是這麼有趣，因為大家只認識「葉黃素」，不認識整體的配方， : 如果你是廠商，你要怎麼辦？ : 你把葉黃素劑量跟我們一樣做10mg， : 你會被攻擊說怎麼比那個20mg, 30mg 甚至是加到 40mg的產品少 : 但多數民眾不知道，這東西不是吃越大量越好，而 : 是整個配方組成能夠協調發揮作用才有意義啊！ : 這可能也是市場上大家一直把葉黃素劑量越做越高的原因之一， : 因為很少人在乎整體配方合理，很少人願意對酵母鋅付錢啊！ : 如果你在市面上產品，可以看到添加跟我們一樣足量酵母鋅的， : 價錢大概都必須比我們高上一截。 : 我們也曾經想過，大家就是這麼在乎劑量高這件事， : 是不是乾脆添加到20mg就好，反正成本不會太高。 : 但這時候，我們團隊重新思考了我們的初衷： 「做出一個科學、安全、有效的產品，全成分揭露只是基本，配方合理才有意義。」 所以我說這個好朋友阿，你甚麼時候要回應麻醫大大的文， 公布原料成本與相關細目？ 只有寫幾克這不叫全成分揭露啦，我家門口小七化工的布丁都寫得比你詳細~ : 如果我們為了市場的喜好而添加，或者是換了不科學的配方， : 不但可以看起來很厲害，而且可以賣更便宜，那我們存在還有什麼意義？ : 大家就買現存的產品就好啦。 : 非常感謝大家的支持，才有機會讓我們很任性地把用料都用到最好， : 把劑量添加到合理的足夠，針對國人飲食狀況分析後，盡力還原了AREDS2的配方精神。 : 保健食品不是藥品，大家不要期待療效。 : 但如果要發揮預防保健的意義，不去思考高證據等級的研究結果， : 而是隨意衝高民眾在乎，但科學上意義不足的那些劑量，把價格壓低，這樣還有意義嗎？ : 希望大家能夠一起思考這個問題。 : 這在邏輯上不簡單，溝通上的成本高， : 所以多數廠商只能選擇放棄，順應市場的趨勢去走， : 我們也不怪這些廠商，大家都是要活下去。 : 所以如果沒有不是大家支持，我們是沒機會讓這樣的配方在市場上生存下去的。 : 謝謝每個識貨的朋友，謝謝你們。 : 在過去一年，有近萬人參與見證我們更多產品開發過程中的討論。 : 其實我也不想講一堆，這些在之前的開發過程中，其實早就都分析過了啊... : 要來戰的人，其實一定沒認真看相關研究啊..... : 感謝這位不確定是不是醫師的指教， : 但如果您是醫師 一定可以用科學的方式跟我們進行討論的 : 衷心期待看到您以科學的角度進行回饋 : 但如果您只是覺得 要吃葉黃素 要吃高劑量 不管原廠副廠成分 : 也不管整體配方合理科學 那您其實真的就買一般高劑量的版本就好 : 事實上如果您要 都是同業了 我們可以比你看到的更便宜賣你都行 最後，因為你一直在回文裡提到，好像醫師同業才比較能理解你推廣科學的苦心 我只好翻了翻我的抽屜，撿到一張證書 https://i.imgur.com/D7iru3U.jpg
說實話，我實在有點受不了貴司的兩面嘴臉 前一秒還在指責太和工房，後一秒就賣起健康食品 多少心臟病的病人就因為信了您這類不肖業者的話術，延誤就醫搞到最後心肌梗塞 結果我們半夜值班做的流血流汗，您這類不肖業者開名車趴妹妹爽爽過 但您放心，我不會做出甚麼在email裡暗示6萬封口費這種事的 真想要賺錢，來問我該吃甚麼保養心臟的病人我早就賺翻了 您請放心，真的(苦笑) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.115.242.1 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1552497946.A.ABD.html
推
03/14 01:27, 5年前 , 1F
高調
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推
03/14 01:27, 5年前 , 2F
先補血 柳粉會開始鬼打牆
03/14 01:27, 2F
推
03/14 01:27, 5年前 , 3F
一罐葉黃素 竟引起八卦版的醫師大戰 後續究竟如何
03/14 01:27, 3F
推
03/14 01:28, 5年前 , 4F
封口費有掛
03/14 01:28, 4F
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03/14 01:28, 5年前 , 5F
我們繼續看下去
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推
03/14 01:28, 5年前 , 6F
.
03/14 01:28, 6F
推
03/14 01:29, 5年前 , 7F
這文好強大
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推
03/14 01:29, 5年前 , 8F
究竟有多少醫生上Ptt
03/14 01:29, 8F
推
03/14 01:29, 5年前 , 9F
這劇可以追了
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推
03/14 01:30, 5年前 , 10F
這串真的精彩
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推
03/14 01:30, 5年前 , 11F
PTT不能沒有你們這些神人
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推
03/14 01:30, 5年前 , 12F
推
03/14 01:30, 12F
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03/14 01:30, 5年前 , 13F
現在換心內大大出場
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推
03/14 01:31, 5年前 , 14F
八卦回來了
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推
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八卦回來了
03/14 01:31, 15F
推
03/14 01:31, 5年前 , 16F
幫推
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推
03/14 01:31, 5年前 , 17F
但是黑心人依然視而不見兒
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推
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醫生們真的很愛上ptt
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推
03/14 01:32, 5年前 , 19F
內科外科醫生通通一次上好嗎?
03/14 01:32, 19F
推
03/14 01:32, 5年前 , 20F
推
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推
03/14 01:32, 5年前 , 21F
推！腦粉要醒了沒？
03/14 01:32, 21F
推
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醬料內戰
03/14 01:32, 22F
推
03/14 01:32, 5年前 , 23F
推推 麻醉主治醫師 眼科醫師 連心臟科醫師都出來啦
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推
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心臟出馬啦 電到人家心臟病發怎麼辦
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推
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幫你推
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推
03/14 01:32, 5年前 , 26F
有時候就是不懂都已經講的這麼明白了怎麼還會有人中邪
03/14 01:32, 26F
推
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CV man參戰囉
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→
03/14 01:32, 5年前 , 28F
蛤是關我屁事滾啦幹很煩耶要吵回家吵好嗎！
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推
03/14 01:32, 5年前 , 29F
高調
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推
03/14 01:32, 5年前 , 30F
推
03/14 01:32, 30F
推
03/14 01:32, 5年前 , 31F
整個醫學系都看不下去XD
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推
03/14 01:33, 5年前 , 32F
幫高調
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推
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推
03/14 01:33, 33F
推
03/14 01:33, 5年前 , 34F
為什麼樣本數6人也能發paper…
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推
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推 PTT 醫生群大戰！
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推
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醫師內戰？
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推
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推
03/14 01:33, 37F
推
03/14 01:33, 5年前 , 38F
已經這麼多醫師出來打臉了，可是柳粉還是不願面對真相
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推
03/14 01:33, 5年前 , 39F
不想看還進來留言= =體嫌口正直
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還有 330 則推文
還有 1 段內文
推
03/14 15:51, 5年前 , 370F
嗆CV主治領23k XDDD
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推
03/14 16:00, 5年前 , 371F
推
03/14 16:00, 371F
推
03/14 16:01, 5年前 , 372F
各種高手專業打臉文 有來有往就是好看
03/14 16:01, 372F
推
03/14 16:12, 5年前 , 373F
清流！
03/14 16:12, 373F
推
03/14 16:25, 5年前 , 374F
我之前在台大心內看診遇到的帥醫生是你嗎？
03/14 16:25, 374F
推
03/14 16:58, 5年前 , 375F
媽我在這
03/14 16:58, 375F
→
03/14 17:04, 5年前 , 376F
強強的！跪
03/14 17:04, 376F
推
03/14 17:05, 5年前 , 377F
23.1k 是日薪啦 別笑他
03/14 17:05, 377F
推
03/14 17:08, 5年前 , 378F
鄉民好多人才
03/14 17:08, 378F
推
03/14 17:16, 5年前 , 379F
抽屜隨便就可以撿到證書XDDD
03/14 17:16, 379F
推
03/14 17:20, 5年前 , 380F
快問問好朋友RRRRRR幾XDDD
03/14 17:20, 380F
推
03/14 17:22, 5年前 , 381F
醫師念博班很正常啊 又沒限定要蹲哪科 呱？
03/14 17:22, 381F
推
03/14 17:42, 5年前 , 382F
推推推
03/14 17:42, 382F
推
03/14 18:13, 5年前 , 383F
台大CV好血汗居然要念解剖所
03/14 18:13, 383F
推
03/14 18:21, 5年前 , 384F
推！
03/14 18:21, 384F
推
03/14 18:51, 5年前 , 385F
剛剛簡單掃了一下第二篇的conclusion，好像也是在打
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他自己臉的研究欸
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推
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專業推
03/14 18:56, 387F
推
03/14 19:30, 5年前 , 388F
雖然葡萄糖鋅24小時內血中鋅濃度都比酵母鋅高，但以
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→
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48小時內受試者的鋅淨暴露總量(吸收的扣掉排掉的)來
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→
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看，酵母鋅的淨暴露量高於葡萄糖鋅
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推
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（以上純翻譯個結果細節）
03/14 19:45, 391F
推
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高調
03/14 19:45, 392F
→
03/14 19:51, 5年前 , 393F
專業
03/14 19:51, 393F
推
03/14 20:09, 5年前 , 394F
認真問：心律不整要怎麼保養心臟？
03/14 20:09, 394F
推
03/14 20:32, 5年前 , 395F
搞得我好亂阿~
03/14 20:32, 395F
推
03/14 22:04, 5年前 , 396F
高調
03/14 22:04, 396F
推
03/14 22:49, 5年前 , 397F
PTT傳說-葉黃素之亂 眾醫生齊聚打臉廠商XDD
03/14 22:49, 397F
推
03/14 23:11, 5年前 , 398F
而且真的很想問，既然這麼愛鋅，感覺對鋅很有研究，為什麼不
03/14 23:11, 398F
→
03/14 23:12, 5年前 , 399F
用螯合鋅，要用酵母鋅？我猜是因為不好買，但1萬瓶，真的可以
03/14 23:12, 399F
→
03/14 23:12, 5年前 , 400F
自己用完最小訂購量了
03/14 23:12, 400F
推
03/14 23:16, 5年前 , 401F
1000瓶是結果，募資前已經決定成分(吧?)
03/14 23:16, 401F
推
03/15 00:09, 5年前 , 402F
八卦就是要看這個
03/15 00:09, 402F
推
03/15 00:10, 5年前 , 403F
推
03/15 00:10, 403F
推
03/15 00:54, 5年前 , 404F
推
03/15 00:54, 404F
推
03/15 03:31, 5年前 , 405F
Q10顧心臟
03/15 03:31, 405F
推
03/15 03:44, 5年前 , 406F
朝聖！同學推一個～
03/15 03:44, 406F
推
03/15 11:59, 5年前 , 407F
這只能跪拜了 博士班+心內專科 根本是神
03/15 11:59, 407F
推
03/15 13:12, 5年前 , 408F
推
03/15 13:12, 408F
推
06/02 22:33, 5年前 , 409F
幫
06/02 22:33, 409F
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