Re: [新聞] 交大生用研究室挖比特幣　專家：一般電腦挖不到消失

看板Gossiping作者時間6年前 (2017/07/29 12:14), 編輯推噓8(8推 0噓 52→)
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※ 引述《errard (I love GMAT)》之銘言： : ※ 引述《ecejc (jc)》之銘言： : : 我很好奇在金本位己經被證實失敗之後 : : 為什麼比特幣的限量特性又可以被當作一項貨幣的優勢? : : 為了防弊不讓政府隨意印鈔造幣 : : 又回到一個用有限量的貨幣的世界 : : 最後還不是會導致沒貨幣可以買東西（如果經濟活絡） : : 是最近經濟學界發現了什麼規律或理論可以避免當年金本位的困境嗎？ : 這裡有兩個根本上的錯誤， : 1. 比特幣的幣值跟其他法定貨幣一樣都是靠信心支撐的， : 比特幣發行量只是作為維護其交易技術的手段， : 提供誘因使人挖礦。 : 註1. 比特幣的交易是透過解決一系列計算難題的工作量來實現， : 解決這些超困難計算工作的人就是礦工，可以獲得比特幣作為報酬。 不不不 說比幣和法幣都是靠信心支持 這是誤解了我真正的問題 或許是我問的不夠清楚 我再重新問一次 法幣的信心的源動 來自於我上一篇提到的 美國和 OPEC 為美金背書 可以用美金也只能用美金來買石油 所以美金的價值一直很高 而如果有一天人民幣也能買油了 他的價值也會水漲船高 去看國際市場 一個愈強勢的貨幣 通常背後代表其國家或地區的商品愈被大市場喜愛 所以貨幣有多少價值 要看他們換得什麼商品 而讓商品只有該貨幣能換 或換起來最方便 而比幣呢？唯一能說它能控制的獨佔性商品就是地下經濟 不論貨物或服務 貨物是毒品 武器 服務是買兇 偷竊 如果說這是比幣高價值的原因 那麼它更不可能普及當成主流貨幣 他就像是游戲或小說裡的玄鐵令 可以用它請特殊技能高超的人為你辦一些特別的事 因為這些特別的市場和現在的世界市場比起來 實在小太多了 一般人根本用不到這市場 所以地下經濟通用不代表它會普及成主流 但如果地下服務能接受比幣的話 而且地下經濟的規模受到控制 那麼這點是可以解釋比幣高價值 很多髒事是有資源有錢的人們想幹的 只要這群人需要地下經濟的一天 比幣的價值就被他們背書了 : 2. 金本位的失敗主要在於匯率決定的方式，也就是貨幣與黃金有一定的交換關係。 : 最近代的金本位制度，布雷頓森林體系就是美元與黃金掛鉤($35 = 一盎司黃金) : ，其他國家貨幣再與美元掛鉤。 : 這看似沒什麼特別大不了的固定匯率，其實大幅限制各國的貨幣自主， : 景氣不好的國家沒辦法使用貨幣工具來刺激景氣。凱因斯(1923)： : We cannot keep both our own price level and our exchange stable。 : 實務上證明要同時達成這兩者的代價過高，而且極度不有效。 : (請參考 The New Palgrave Economics Collection: Monetary economics) : 基本上美國在幾次經濟危機之後，開始貶值美元就驗證了，即使最強大的國家 : 也撐不住固定匯率。 : 第二個固定匯率的魔咒，可以用最為人知的索羅斯攻擊英格蘭來說明。 : 當時英格蘭銀行堅守歐洲匯率體系，緊盯英鎊與其他歐洲貨幣的匯率。 : 索羅斯利用德國升息(利息高的國家貨幣會升值，導致其他貨幣下跌)， : 大量放空英鎊。英國估計花了34億美元仍無法維持英鎊穩定，最終退出 : 歐洲匯率體系。 : 布雷頓森林，也就是各國貨幣可換美元，美元可換黃金的體系。美國流失了 : 2/3的黃金儲備量，直到1971年拒絕再換黃金給其他國的央行。 : 簡單來說，比特幣的固定發行量與金本位是不同的類比，其隱含的問題 : 完全不同。 這段我看了兩次 我沒能看出 究竟比幣要怎麼避免金本位會有的通貨緊縮問題 美金的例子 黃金被換完 無法刺激經濟 （其實在經濟好的時候 還會有通貨緊縮） 恰恰說明想當一個世界性通貨 有限量的特性就是會出問題 很多鄉民一直把金本位失敗歸究於美國為了本國利益故意狂印鈔 要他國買單 我以為這只看到表面沒看到底層 如果只是美國單方面印鈔要他國買單 其它國家的反動和怨言不會只有現在這層度 奪人錢財如殺人父母 更何況是奪國家 狂印美金的確是會讓他國貨幣（以及背後的商品服務）縮水 但這是副作用 真正逼著美金要一直印是市場需要 注意 我不是指這幾年的QE 而是當年金本位失敗的背景 因為生產力和人口的提升 漸漸地讓市場上的美元不夠用了 通貨緊縮了 如果不解決這問題市場就會開始萎縮 但如果套著金本位會有限量的問題 最後被市場逼著脫勾金本位 好釋出更多美元位市場使用 這也就是比幣如果也是限量的話 那麼使用他的市場就得受到控制 這種市場不可能是世界市場 所以推論得比幣不能普及 不然世界市場會受到抑止 : : 另外 我以為黃金白銀乃致鑽石能夠不靠政府背書還是能維持價值 : : 是因為一堆手握一堆資源的有錢人 : : 自古至今都願意用一堆有價值的商品或金錢去換得閃閃發亮 美倫美奐的珠寶首飾 : : 所以這些貴重金屬或寶石是因為後面有這麼一堆有錢人背書 : : 而美元能一直維持其價格 是因為產油大國一直願意讓你用美元去買油 : : 如果哪天人民幣也能買油了 那就不得了了 : : 或是哪天只剩俄國有天然氣了 那盧布也不得了了 : : 但是 比特幣呢？ : : 除了比較虛幻地信心加持 究竟它後面是代表了石油 天然氣還是黃金？ : 這就對了，比特幣的幣值完全建立在信心上。大家都要相信接受了比特幣 : 之後還能夠用比特幣來換得其他的商品。 信心背後要有實物 不然就是虛幻的炒作 而到現在的討論 比幣背後的實物該是 有錢人們需要的地下濟經服務 這點是可以支持比幣的價值的 : : 如果沒有一樣商品是非比特幣才能換得 : : 或是只有少數貨幣可以去換 而比特幣才能換到 : : 我真不理解它能有這麼高價值是憑得是什麼？ : : 區塊鍵的技術？ 傻孩子 技術是為了服務人們所需 : : 如果人們不一定需要比特幣 該技術就不值錢了 : : 用技術來充當比特幣高價值的理由有些倒因為果 : 比特幣的技術正巧就是它的價值，因為他能保障交易安全與隱密性。 : 目前除了非法的交易之外，比特幣交易也因為方便逃漏稅而有優勢， : 跨國交易時的交易的成本也較使用其他貨幣交易來得低。 : 結論是，比特幣會被大家使用當然是有交易上的優勢，現在能接受比 : 特幣的店家也越來越多。我看不出否定比特幣“使用價值”的理由。 : 但是，想“投資”比特幣，又是另一個故事了...... 不 比幣的價值不是來自於他的技術 應該是地下經濟的服務 而技術只是人們選用它的原因 服務是源泉 技術只是水道 空有水道 源泉沒了 一樣是沒水喝的 在我看來 這很像人家說美金值錢是因為美國軍力強大 沒人不敢用它 這也是錯的 美國的軍力只是水道 確保美金可以買石油買美國貨 但如果哪天沒石油或石油沒那麼重要了 美貨不受市場歡迎了 那美金價值就不見 所以我們會看到有些軍力沒那麼強的國家 像瑞士冰島 他們的貨幣還是可以穩定高價 而有些軍力很強的國家 像俄國 他們的貨幣也沒有因此特別穩定高價 貨幣背後的商品才是泉源 所以技術只是維持比幣被人接受的水道 地下經濟的服務和商品 才是高價的泉源 做個小結論 地下經濟是支持比幣價值的源頭 比幣的保密技術是讓它被地下經濟接受的水道 但比幣限量的特性 會讓其無法普及 市場不能一直成長 而反思是 一旦比幣的背書者是地下市場 那麼各國政府當真會讓其繼續流通嗎 很多科技一開始並不受什麼管制 但一旦他和犯罪有太深的連結 反而就開始管制了 十年前預付卡一般商店隨手就可買 但現在己經要實名制才能在通信行買 就是類似的例子 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.231.71.126 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1501301645.A.A06.html
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聽起來 就是 可以買蘿莉的樣子
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推
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比特幣的總出產量有極限 不會有金本位的問題
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比特幣是總量固定 但他能無限分割呀
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目前來講 上限就是2100萬 不會變多
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他也不能無限分割 他最小就是一聰 除非修改協議
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1聰 = 1x10^-8 btc
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推
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其實我大部分跟你看法一樣，只有1. 對於通貨緊縮見解與2.
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推
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黃金也有極限啊 比幣不就像資訊形式的黃金嗎
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貨幣的價值
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共同點就是那個極限不會被人為操弄
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無限分割不會讓總量上升
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一個基於客觀的物理 另一個是客觀的數學
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推
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通貨緊縮有兩個意涵：貨幣不夠用與貨幣的價值(貨幣對實物
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你的論點不就更加證實金本位沒有失敗嗎
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的兌換率提高。前者會阻礙交易，因為貨幣不夠用很麻煩。後
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者會使得消費趨向保守，因為同樣的錢以後可以買更多東西。
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總量上升是像印鈔那樣 市場上有ㄧ百萬元你印完變兩百
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而貨幣不夠用在比特幣的世界裡是不會存在的，因為它可以
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萬元
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黃金定量 延伸的其他只會通膨 但黃金還是定量沒有緊縮
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自由分割。使消費趨向保守是可能的，但還需要考慮其他影響
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貨幣價值的因素。
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而貨幣的價值，除了與最終消費連結，還有使用價值。
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就像是信用卡, 悠遊卡與現金，他們都能連結到實體財貨
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但根據使用者當時交易的情形，相對應的貨幣也會有不同的使
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黃金不夠指的是 原本值一克黃金的商品 大量生產後 因
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為黃金數量固定 造成商品可能只值半克
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用價值。當然如你所說地下經濟，非法交易可能是比特幣最終
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如果大家預期黃金購買力越來越高 那就會越來越少人用
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來交易
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價值源頭。但比特幣的各種特性，不就是某些人使用的原因嗎
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像雞生蛋，蛋生雞。硬要說唯有蛋才能生雞是很奇怪的，
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人可以因為各種理由使用任何一種貨幣。只要可以交易就好。
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回應被管制的論點，現在的確有相關監控。
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推
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分割後用mBTC當新比特幣單位用
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風味跟某島四萬舊幣換一新幣87%像www
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推
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只是單純想鬧事的還是別來丟人現眼了 對你來說用1美
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分交易大概也跟四萬換一塊一樣
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推
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比特幣要被大規模應用的限制根本不在總量
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比特幣可以一直切到satoshi，真正的限制在於區塊大小
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要的話全球每人分幾個satoshi根本不是問題
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但是每秒交易量會無法承受
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再來政府要限制，比特幣這種公開帳本區塊鍊不會是第一
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目標，一大堆像ZEC或是XMR根本連流向都查不到的才是
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再說BTC-e被抄了之後，幾乎沒有交易所不做KYC和AML了
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就像你說的預付卡例子一樣，買比特幣都要做身分認證了
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比特幣要身份驗證是真的嗎？我沒更新到這訊息
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若然 那更慘了 可能連地下經濟都失去用它的動力
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比幣每秒的交易量我真的找不到數據 但我前面也有提出質疑
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用競爭的方式結算 效率到底能高到哪裡去 但能討論這東西的
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人不多 反倒是一直聽到什麼限量特性 無限分割性
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所以才會問這兩個特性要怎麼解決通貨緊縮的問題
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無限分割就是1BTC現在2600美金 不夠用是吧->1BTC=26000美金
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簡單說就是市值變大 現在經濟總量所需要的貨幣總量大於比特幣
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比如說需要一兆美元的比特幣 假如比特幣市值只有5000億美元
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那就分割比特幣到一兆美元的市值就好了
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如果 1BTC 可以2600鎂變成26000鎂 那便讓人捨不到用它消費
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因為放到明年可以買更多 今年就不買 最後每年都放著等明年
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如此經濟會立刻失去活力 這就是我們在討論的通貨緊縮問題
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貨幣不夠用只是通貨緊縮的表像 造成經濟失去活力才是重點
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