Re: [問卦] 儒家思想在現代沒啥屁用幹嘛還學？消失

看板Gossiping作者時間7年前 (2016/07/06 22:48), 編輯推噓33(38推 5噓 26→)
留言69則, 42人參與, 最新討論串8/47 (看更多)
之前回答過了，再說一次。 -- 孔孟儒學大家都不陌生，可是大多數人其實只是一知半解，好的說他們提倡以人為本民貴 君輕，壞的說他們根本是傳統封建的奴性思想，其實這都是沒有掌握到他們思想的精隨。 在這裡我不講太多理論性的東西，我只想針對你的問題回答： 「在現代社會，學這個到底可以幹嘛？」 我告訴你，讀孟子能讓你學會邏輯思考，還有批判思維。 更重要的是學會「變通」，而不是墨守成規。 沒錯，就是變通，不要懷疑，你沒有看錯我也沒有打錯。 下面，我將直接使用經典的內容來證明這件事情，還給孟子一個本來的面貌。 -- 在《孟子．梁惠王下》有這麼一段對話： 齊宣王問：「商湯流放夏桀，武王討伐紂王，有這回事嗎？」 孟子說：「文獻上看起來是有的。」 齊宣王問：「臣子殺害君主，這樣可以嗎？」 君君臣臣父父子子，這是我們對傳統中國封建社會的基本認識。 那麼臣子殺害國君，這是允許的嗎？武王被稱為聖人，他卻殺了紂王，這是允許的嗎？ 孟子的回答是：「嗯？我只聽說有個叫紂的獨夫被殺惹，沒聽說有什麼弒君啊？」 也許有人會覺得這是詭辯，別急，我們在看另一段《孟子．離婁上》 的對話： 淳于髡問：「男女之間不親手遞送物品，這是禮節吧？」 孟子說：「沒錯。」 淳于髡問：「那如果嫂嫂溺水了，要不要用手救她呢？」 男女授受不親，這也是我們對統中國封建社會的想像。 那麼嫂子溺水了，這時候要怎麼辦？ 我們要救她嗎？這樣會違反禮節耶。我們不救她嗎？怎麼可以見死不救！ 孟子是這麼回答的：「看到嫂嫂溺水不救，那是豺狼才會有的行為！」 「男女之間不親手遞送物品，是禮節； 看到嫂嫂溺水伸手救她，是權變。」 第一次讀到那句「嫂溺援之以手者，權也。」的時候，我整個人震撼了。 禮節是禮節，但是人要知道變通，這才是孟子真正想要告訴我們的！ 「所以，要怎麼變通啊？還有你說的批判思考呢？」 -- 首先，孟子教我們要看清事情的本質。 在《孟子．梁惠王章句上》有這麼一段： 梁惠王說：「我對國家很盡心。河內發生災荒，就把部分百姓移到河東，把糧食運到河內 。河東發生災荒的時候也是。觀察鄰國的政務，沒有人和我一樣用心。但是鄰國的居民不 減少，我的居民不增加，這是為什麼呢？」 孟子說：「大王喜歡戰爭，請讓我用戰爭做比喻。如果有士兵，在擊打戰鼓，雙方兵刃相 交的時候，丟棄盔甲拖著兵器逃跑。有的跑了一百步後停止，有的跑了五十步停止。結果 跑了五十步的人嘲笑跑了一百步的人，您覺得如何？」 「當然不可以，他只不過沒有跑到百步而已，他還是逃跑了。」 這段說的是「程度不同，本質相同」，梁惠王認為自己對人民很好，並質疑孟子「仁政」 的主張，他質疑：「為什麼我施行仁政，可是百姓卻沒有增加，其他國家不施行仁政，百 姓也沒有減少？」這個質疑，同時囊括正反兩個層面，梁惠王這問題其實有水準。 因為如果他只說自己施行仁政百姓沒增加，孟子可以直說他做得不夠就好。 或者他只說別人不施行仁政，百姓沒有減少，孟子也可以說施行仁政救會增加。 很多人，其實連梁惠王這種水準的質疑都做不到！ 但是孟子不愧是孟子，他沒有被問倒，反而用一個簡單的類比回答了他的問題。 「因為你只是做得比他好而已，但還不夠好啊！」 多麼振聾發聵的論點，我想梁惠王當時肯定宛如平地驚雷一般震驚。 對，他照顧百姓，可這只是理所當然的事情而已，這還遠遠算不上仁政。 我們想想台灣現在多少問題，不就是抱持著「我已經有做了（做得比誰誰好了）嗎？」 大家總是在比爛，卻沒有任何自我要求，社會怎麼能不亂？ -- 再來，孟子告訴我們本質相同也有程度之別。 在《孟子．告子章句下》有這麼一段談話： 任國有人問屋盧子：「禮節和吃飯哪個重要？」 屋盧子說：「禮節重要。」 「娶妻和禮節哪個重要？」 屋盧子說：「還是禮節重要。」 那個人說：「如果拘泥禮節就會餓死，不遵守禮節卻可以得到食物，還要遵守禮節嗎？如 果按照『親迎禮』就取不到妻子，不按照『親迎禮』反而可以取到妻子，還要遵守親迎禮 嗎？」 屋盧子答不上來。隔天到鄒國，把事情告訴孟子。 屋廬子是孟子的弟子，屋廬是他的姓，他單名一個連字，和勝文公子的姓相同。 這個小廢物答不出來，跑回去找老師抱大腿，老師怎麼說呢？ 孟子說：「回答這個問題有什麼難的？不測量本來的高低，卻只比較末端，這樣一來木塊 也能高過樓頂啊。我們說金屬比羽毛重，難道是衣帶鉤的金屬和一整車的羽毛比較的結果 嗎？拿吃飯最重要的部分和禮節最不重要的部分比較，那何止吃飯重要？拿取妻最重要的 部分和禮節最不重要的部分比較，那何止娶妻重要？你回去跟他說：『扭斷哥哥的手臂搶 他的食物就能吃到飯，不這麼做就沒飯吃，你會這麼做嗎？爬過東邊的牆去侵犯他家的女 兒就可以得到老婆，不這麼做就取不到妻子，你會這麼做嗎？』」 這段話很長，翻成白話文可能大家也不是很有興趣認真讀。 簡單來說，孟子意思是「不能拿兩件程度不同的事情來比較！」 禮節和吃飯哪個重要？禮節重要。 可是禮節最不重要的部分（親迎禮），可能沒有吃飯最重要的部分（活命）重要。 但是我們不能拿這兩件事情來比較，然後說吃飯比較重要，這是有問題的！ 同樣的道理，回到現在的社會，我們可以看到許多人沒搞清楚這個狀況啊。 像是國民黨前陣子杯葛議會，黃國昌暴怒，蔡正元嘲笑他太陽花的時候癱瘓議會更久。 但是兩者癱瘓議會的理由相同嗎？後果又相同嗎？可以這樣比較嗎？ 很多事情不是一番兩瞪眼的可以不可以，而是要看問題的程度啊。 -- 所以讀過孟子你就知道，有些事情，不是程度的問題，而是本質的問題。 但你也知道，有些問題，不能只看本質，還要看問題的程度。 於是你終於知道，為什麼世間要有規矩，為什麼人間要有禮制。 這一切的一切，都是為了權變，執中無權，是最愚蠢的行為。 可是為什麼儒家會變得這麼黑呢？我認為都是朱熹的錯。 朱熹說：「常道人皆可守，權非體道者不能用也。」 簡單來說就是，只有「體道者」才可以用權變，普通人還是省省吧！ 於是，我們有了後世的吃人禮教，還有那些「自稱為體道者」的統治階級。 這是何其悲哀的事情？ 所以我們要讀經典，我們要學會批判思考，學會權變。 然後我們要知道，權變並不是統治階級的專利。 不是經典束縛了我們，而是因為我們不讀經典，任由當權者扭曲經典。 你現在知道，在現代社會學這個可以幹嘛了嗎？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.218.58 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1467816507.A.7B7.html
推
07/06 22:50, , 1F
幫推孟子那段
07/06 22:50, 1F
→
07/06 22:51, , 2F
其實很多人不會試著理解時代語境,用自己時代價值看待
07/06 22:51, 2F
推
07/06 22:52, , 3F
我看完了 只能說你讀通了~~~ ^^
07/06 22:52, 3F
推
07/06 22:53, , 4F
那些人不會看你這篇的啦
07/06 22:53, 4F
推
07/06 22:55, , 5F
黑雲耶
07/06 22:55, 5F
推
07/06 22:55, , 6F
我是贊成從必修教材中抽掉也好 因為有問題的從來不是讀
07/06 22:55, 6F
→
07/06 22:56, , 7F
什麼 而只是很多人不願意好好讀而已
07/06 22:56, 7F
→
07/06 22:57, , 8F
前面有人說為何不上邏輯學或西方思想史 卻不想想板上一
07/06 22:57, 8F
→
07/06 22:58, , 9F
堆人自己就看輕社會科 而且一旦列入考試科目自然會變形
07/06 22:58, 9F
推
07/06 22:59, , 10F
讀儒家學變通 看A片學把妹
07/06 22:59, 10F
推
07/06 22:59, , 11F
審時度勢
07/06 22:59, 11F
推
07/06 22:59, , 12F
你孟子系?
07/06 22:59, 12F
→
07/06 22:59, , 13F
法國的邏輯科考試 早就演變成各種應答SOP 這是人性弱點
07/06 22:59, 13F
推
07/06 23:01, , 14F
再有意義的學門 只要登上考卷通通都會被人討厭
07/06 23:01, 14F
→
07/06 23:02, , 15F
而且抽掉這些教材也省得大家牽拖 事實上你知我知根本沒
07/06 23:02, 15F
→
07/06 23:03, , 16F
幾個人把儒學讀熟 遑論讀到內化成自己的東西 發生事情倒
07/06 23:03, 16F
→
07/06 23:03, , 17F
是很喜歡拿出來救援
07/06 23:03, 17F
推
07/06 23:08, , 18F
實在不能不同意樓上更多了
07/06 23:08, 18F
推
07/06 23:15, , 19F
真文組 好棒的文
07/06 23:15, 19F
推
07/06 23:19, , 20F
推
07/06 23:19, 20F
噓
07/06 23:29, , 21F
不就是中國板的寓言童話故事集，跟西哲批判思考差的遠了
07/06 23:29, 21F
推
07/06 23:29, , 22F
推本文也推E大 任何事物扯上考試都會變質
07/06 23:29, 22F
→
07/06 23:34, , 23F
就算翻成白話，等級也跟給小朋友的品德故事書差不多
07/06 23:34, 23F
→
07/06 23:35, , 24F
看完後有什麼啟發「是沒看之前沒想過的」？ 沒有
07/06 23:35, 24F
推
07/06 23:47, , 25F
看完都哭了，這才是儒家真正的教義啊！
07/06 23:47, 25F
推
07/07 00:02, , 26F
讀君一席話，勝讀十年書
07/07 00:02, 26F
推
07/07 00:23, , 27F
孟子最愛狡辯 是他異類
07/07 00:23, 27F
推
07/07 00:25, , 28F
講這麼多，都是大家誤解讀不懂，西方沒儒家，看進步成怎
07/07 00:25, 28F
推
07/07 00:26, , 29F
好文!
07/07 00:26, 29F
推
07/07 00:48, , 30F
中肯
07/07 00:48, 30F
噓
07/07 01:20, , 31F
這篇文更加印證東方嘴炮文化淵源流長
07/07 01:20, 31F
推
07/07 01:20, , 32F
可以多說點嗎~覺得受益良多耶！前陣子也是看五十步
07/07 01:20, 32F
→
07/07 01:21, , 33F
笑百步那篇但看不懂其下的含義嗚嗚
07/07 01:21, 33F
推
07/07 01:23, , 34F
推
07/07 01:23, 34F
噓
07/07 01:28, , 35F
什麼時候是弒君什麼時候是推翻暴政，什麼時候是禮節什麼
07/07 01:28, 35F
→
07/07 01:28, , 36F
時候是人性必救？結論是：看一下當時的風向
07/07 01:28, 36F
推
07/07 01:36, , 37F
現代最有屁用的是聖經
07/07 01:36, 37F
推
07/07 01:50, , 38F
論述滿清楚的阿
07/07 01:50, 38F
推
07/07 02:21, , 39F
我不覺得蘇格拉底就真的比孔孟多多少批判思考
07/07 02:21, 39F
→
07/07 02:21, , 40F
拿兩千年前的哲人來幫今天的失敗找藉口實在是廢到不行
07/07 02:21, 40F
推
07/07 02:26, , 41F
滕文公
07/07 02:26, 41F
推
07/07 03:12, , 42F
先生不要跟八卦眾認真了。臭水溝是不能接受真理的
07/07 03:12, 42F
噓
07/07 03:14, , 43F
訓練邏輯需要的是墨家 不要幻想儒學有邏輯
07/07 03:14, 43F
→
07/07 03:15, , 44F
好好讀一國高中數理 再回去看看四書五經 會覺得莫名其
07/07 03:15, 44F
噓
07/07 06:06, , 45F
黨工
07/07 06:06, 45F
推
07/07 07:47, , 46F
好文，來八卦版錯了，這邊都是暴民
07/07 07:47, 46F
推
07/07 08:28, , 47F
推 所以我當初就覺得孟子比孔子有趣多了 孔子很死板
07/07 08:28, 47F
推
07/07 09:01, , 48F
推
07/07 09:01, 48F
推
07/07 09:52, , 49F
推好文
07/07 09:52, 49F
→
07/07 10:18, , 50F
額...邏輯思考在哪裡?誠實國和說謊國這類邏輯問題才
07/07 10:18, 50F
→
07/07 10:19, , 51F
真的有邏輯推論,學邏輯讀孔孟...緣木求魚吧
07/07 10:19, 51F
推
07/07 10:20, , 52F
推
07/07 10:20, 52F
推
07/07 10:25, , 53F
我沒看到變通 我只看到轉彎 儒家的邏輯 只能用轉彎來解
07/07 10:25, 53F
→
07/07 10:25, , 54F
決 轉得好的叫聖人 轉不好叫迂儒
07/07 10:25, 54F
→
07/07 10:27, , 55F
扯個政治 DPP的邏輯也頗似儒家 同一套邏輯在野沒問題
07/07 10:27, 55F
→
07/07 10:27, , 56F
執政之後 也是得靠轉彎解決
07/07 10:27, 56F
→
07/07 10:31, , 57F
而且這種故事性的內容跟聖經沒啥兩樣,沒有客觀系統性的
07/07 10:31, 57F
→
07/07 10:32, , 58F
整理分析論述,根本隨人解讀,就算有邏輯論述也是八成廢
07/07 10:32, 58F
→
07/07 10:33, , 59F
話
07/07 10:33, 59F
→
07/07 12:51, , 60F
儒學是被董仲舒和朱熹改到很奴 可憐的孔孟....
07/07 12:51, 60F
推
07/07 14:39, , 61F
國民教育不鼓勵變通，直接背答案就對啦
07/07 14:39, 61F
推
07/07 16:19, , 62F
推兇手是朱熹+1
07/07 16:19, 62F
推
07/07 20:52, , 63F
推這篇
07/07 20:52, 63F
推
07/08 00:28, , 64F
整個討論串下來，支持儒家思想這篇寫得最好，無人反駁
07/08 00:28, 64F
→
07/08 00:29, , 65F
大概是想反駁也找不到什麼有力的論點可以突破的，不然就
07/08 00:29, 65F
→
07/08 00:30, , 66F
只是一些了無新意呢喃式的可悲留言，不斷凸顯自身的無知
07/08 00:30, 66F
→
07/08 00:32, , 67F
就算是噓文也只是一堆水準很低的廢話，大概有87分
07/08 00:32, 67F
推
07/08 02:09, , 68F
這篇超棒
07/08 02:09, 68F
推
07/09 21:27, , 69F
推～ 說得好啊！
07/09 21:27, 69F
‣ 更多 a5378623 的文章
文章代碼(AID): #1NVHexUt (Gossiping)
討論串 (同標題文章)
完整討論串 (本文為第 8 之 47 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共47篇)
‣ 更多 a5378623 的文章
文章代碼(AID): #1NVHexUt (Gossiping)