Re: [討論] 迪拉茲與吉翁大義

看板GUNDAM作者 (虎!虎!虎!)時間16年前 (2008/02/21 05:45), 編輯推噓35(35046)
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※ 引述《DeathDeath (樂園)》之銘言: : 迪拉茲說了落落長一堆,結果不知道大家有沒有發現: : 整個演說根本沒有提過基連這個人。 : 只有提到吉翁這個人,不斷訴說著宇宙住民的獨立,以及呼喚著舊吉翁的人民們。 : 不只OVA,在後來所出的電影版也好,遊戲也好,所推出的演講版本,也都沒有提過基連。 : 這對身為基連親衛隊的迪拉茲來說,不是件相當奇怪的事情嗎? : 我們可以從這裡來推測,迪拉茲的確是跟了一個大老闆,才爬到當初的地位。 : 然而,他並不是一個基連的狂信者。 在1991年出版的機動戦士ガンダム0083 STARDUST MEMEORY -略奪篇第66頁裡面 提到迪拉茲的時候說明如下:「ジオン残党軍デラーズ.フリートの首謀者。ギレン.ザ ビを崇拝し、その選民思想を受け継いでいる。」 簡單的來說,迪拉茲這位仁兄確實是基連薩比的崇拜者 所以雖然你辛苦的分析了一堆,不過很可惜的、不敵設定集上的一句話。 迪拉茲先生打從心底相信基連那套選民思想,他信仰的是基連薩比,不是吉翁。 如果說他真的對於基連那種屠殺無辜百姓的作為有所疑惑,他就不會丟殖民地了 迪拉茲先生算是很大的一個私兵頭子,他手下的私兵效忠的不是國家,而是個人 講好聽點那叫私軍,講難聽一點就是海盜 吉翁公國政府隨著薩比家成員的陣亡瓦解 隨後組成的吉翁共和國政府就成為吉翁這個國家的代表 如果說軍隊效忠於國家,他們就應該要遵守國家決策,終止戰鬥行為 但是他們沒有,那就是海盜、山賊、私軍,他們的行為背後沒有一個政府給予背書或負責 打著「吉翁」的旗號,也不代表他們就真的效忠國家,或是為了宇宙住民啥的 說穿了、不過只是滿足自己的浪漫軍國主義幻想,最終毒害無辜百姓的一群狂徒而已 當然,會有人不喜歡我這麼稱呼他們,可是我要說 拿著核彈去丟聯邦軍觀艦式或許可以稱為作戰行動 拿著殖民地往下扔,那可就是恐怖分子的行為了 軍隊有軍隊作戰的方式,0083的OVA 演出的很華麗,什麼男子漢靈魂的光芒的 問題是在因為殖民地墜落被打擊的北美大地上躺的可都是無辜百姓 受害的也是無辜百姓,我不知道這為什麼能叫「男子漢的靈魂」 所謂的男子漢,就是大規模濫殺無辜才能閃耀靈魂光輝嗎? 如果又有人喜歡扯啥「戰爭就是該不擇手段」之類的 我只能說,隨著近代人權的思想發展與人道主義逐漸成為普世價值的狀況下 我們開始認同戰爭裡面有某些行為可以做某些不行 古代或許戰爭常伴隨著大規模屠殺,但是那是古代的事情 現在我們已經有海牙公約、日內瓦公約規範戰爭與定義何為戰爭犯罪 所謂「戰爭犯罪」這個名詞,也是在19-20 世紀才興起 在南極條約訂立的時候,我想也應該有引用了這兩個古老的公約吧 當然,如果說有人要堅持人類應該要退化到古代戰爭那種把全家全族全國殺光的模式 我也只能說,這種人我們稱為實在該稱為「狂徒」也不為過吧? 話說回這個GP-02a ,雖然說聯邦和吉翁簽訂了南極條約 但是聯邦「開發」核子兵器我實在不知道哪裡違反南極條約 我記得南極條約僅禁止NBC 兵器與大規模質量兵器的使用,沒禁止開發 迪拉茲先生大聲喊叫說「你違反南極條約」,但是聯邦開發又沒有用、也不見得會用 雖然有人會說「開發了就是要用」,但是我得說,只要聯邦沒有「用」的事實 那麼他就不算違反條約,除非條約另外有明載亦禁止開發等事,才能算數 當然啦,要講「南極條約」的話,最後迪拉茲先生也扔了殖民地 實在沒啥資格說人違反條約,畢竟聯邦「開發」核彈,但是打出去的是你 扔了殖民地的也還是你,聯邦到底哪裡違反了條約呢?我實在看不出來就是 迪拉茲先生很明顯的,只是逞一時之快 結果卻造成宇宙居民遭到更殘酷的鎮壓,讓聯邦內的激進派有機會快速抬頭 這種人要說有戰略眼光,我是完全不會相信的 ˋ(′~‵")ノ 我倒是對於有人對於這種憑一己之私掀起私戰,導致眾多無辜百姓傷亡的人感到敬佩一事 不得不感覺到深深的疑惑,或許這可以說明導演編劇的說故事功力之深厚 以至於讓我們忽略了星辰作戰的本質吧? -- 我等天父在天者,爾名成聖,爾王就至,爾旨成行於地,如於天焉。   █ 賜我等以日用糧。 赦我等負債,如我赦負債於我等也。  █████ 勿由我等入誘惑,乃救我等出凶惡。   蓋爾為之國者、權者、榮者於世世。   阿門。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.217.185.209

02/21 07:46, , 1F
推~
02/21 07:46, 1F

02/21 08:49, , 2F
推~佇立在迪拉茲身後的是基連的胸像
02/21 08:49, 2F

02/21 08:53, , 3F
而非只有吉翁軍徽
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02/21 08:57, , 4F
雖然不得不說你的說法很有說服力 但是同時也存在著危險
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02/21 08:59, , 5F
大推!
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02/21 08:58, , 6F
不過我比較好奇你提到的設定集 我找不到資料說...
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書名:ケイブンシャの大百科別冊 機動戦士ガンダム0083スターダストメモリー略奪篇 出版社:株式会社勁文社(日本東京都) 出版日期:平成三年12月16日 雜誌碼:63552-10

02/21 09:46, , 7F
大哥是對的!!
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02/21 11:28, , 8F
開發了卻不一定會用嗎....你對聯邦的評價也太高了吧?
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02/21 11:32, , 9F
刀都開血溝了...
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小偷還沒有偷竊,即使做好所有準備,也不能說他犯竊盜罪 強盜還沒有搶劫,即使做好所有準備,也不能說他犯強盜罪 如果說有工具就算犯罪,那麼所有的男人身上帶著姦淫的器具都犯了強姦罪,應該逮捕XD

02/21 11:33, , 10F
一不一定會用是另外一回事
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02/21 11:33, , 11F
重點在於現階段聯邦既然沒有"用"的事實
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02/21 11:33, , 12F
自然就不算違反條約
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02/21 11:53, , 13F
或許該說,還沒用就還不構成犯罪事實
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02/21 11:53, , 14F
拿著刀晃來晃去了不起告他有傷害或謀殺企圖
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02/21 11:53, , 15F
而不能拿殺人這個名堂判他罪
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02/21 11:54, , 16F
就像SEED為什麼說PLANT先違反條約而不是
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02/21 11:54, , 17F
囤了一堆核彈的聯邦軍先違反? 因為聯邦還沒開始扔核彈
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02/21 11:55, , 18F
ZAFT就開了兩架擺明是核能機的外掛機體出來放煙火
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02/21 12:40, , 19F
02/21 12:40, 19F

02/21 12:56, , 20F
話說 殺宇宙人和地球人在邏輯上是不一樣的
02/21 12:56, 20F
都是殺人,哪裡不一樣啊……那聯邦軍也可以開進Side-3殺光裡面的平民 然後說「殺宇宙人和殺地球人在邏輯上是不同的」?

02/21 12:58, , 21F
如果把0083 OVA和設定集相比較 那我真的只能說
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02/21 12:58, , 22F
OVA對迪拉茲的安排太不符合設定 連演講稿都擬不好
02/21 12:58, 22F
其實還挺合邏輯的,他的艦橋上就大剌剌的擺著基連銅像 從他的作戰方式也可以看出來,他是基連的追隨者(丟殖民地一事) 從他開口閉口吉翁,卻不追隨阿克西斯流亡政府也不追隨吉翁共和國 以及知道基連戰死就脫離戰場等事情可以發現,他其實效忠的是基連,不是吉翁這個國家

02/21 13:17, , 23F
怎麼有種搞錯了卻開始怪作品不好的感覺?
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02/21 13:18, , 24F
吉翁 是個人...演講稿裡說的是吉翁這個人
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02/21 13:19, , 25F
如果基連提倡的是宇宙人優生論 那殺宇宙人就不合道理
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02/21 13:19, , 26F
殺地球人相較之下是合乎選民理論的
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02/21 13:20, , 27F
所以我才會說這是基連和迪拉茲的差別
02/21 13:20, 27F

02/21 13:20, , 28F
且由演講稿內容來看 迪拉茲只對宇宙住民和吉翁主義表態
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02/21 13:21, , 29F
如果是基連狂熱者 演講稿的重心就有所偏差
02/21 13:21, 29F

02/21 13:22, , 30F
丟殖民地=基連的做法...我是覺得蠻牽強的
02/21 13:22, 30F

02/21 13:23, , 31F
有關於這方面的論述 網路上有不少先輩們的文章
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02/21 13:24, , 32F
不妨參考參考
02/21 13:24, 32F
我會覺得,他只是在模仿基連而已,基連也是很喜歡開口閉口吉翁戴肯 不過實際上他在想什麼?大家都知道……他就是希特勒的尻尾(by基連老豆) 就像你自己講的,他如果覺得「殺地球人和殺宇宙人不一樣」的話 那麼他就是基連那個「宇宙人優生論」的忠實崇拜者,也就是說…… 他確實是基連的忠實追隨者殆無疑問,因為只有基連搞這種人種淨化論而已 吉翁戴肯可沒搞人種淨化啊……

02/21 13:25, , 33F
"基連胸像"的疑問也有人寫過文章了 我想你應該有看過
02/21 13:25, 33F

02/21 13:26, , 34F
迪拉茲=軍閥頭目的說法 已經流傳已久 而沒有人翻案
02/21 13:26, 34F

02/21 13:27, , 35F
不妨認真去想想 軍閥的本質和迪拉茲的本質吧
02/21 13:27, 35F

02/21 13:29, , 36F
嗯...看來你可能對薩比推廣吉翁主義的動機不太了解XD
02/21 13:29, 36F

02/21 13:30, , 37F
所謂"獨立戰爭"的思維 基連和迪拉茲想的完全不一樣喔
02/21 13:30, 37F

02/21 13:30, , 38F
老戰友已經對基連野望做過不少分析 可以參考看看
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02/21 13:31, , 39F
或許你就能理解為什麼我不是這麼看迪拉茲吧
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02/21 13:33, , 40F
或者 你也可以把迪拉茲和海江田作些對照 很有趣的
02/21 13:33, 40F
海江田先生從頭到尾沒有想過拿核彈威脅任何平民 在東京灣的時候他(虛偽的核彈)對準的是橫須賀、在紐約外海他打的是第三艦隊 你拿迪拉茲去比海江田,我為海江田艦長感覺到不值 海江田艦長曾說「我不是你,但是我們都是人,唯有站在同為人類的立足點上,『我們』 這個名詞,才有存在的意義」 對照起迪拉茲先生與其主子基連薩比的宇宙人種優越論來說,可說是高下立判

02/21 13:35, , 41F
我簡單的說吧 0083的聯邦和0079的薩比吉翁
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02/21 13:35, , 42F
其實都是把戰爭當成談判籌碼的一種手段
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02/21 13:36, , 43F
這種對戰爭的考量和迪拉茲所想的是完全不一樣的
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02/21 13:36, , 44F
迪拉茲的作戰是一個"只能射一發的矢箭"
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02/21 13:37, , 45F
而當時的薩比吉翁則是利用一周戰爭作獨立籌碼
02/21 13:37, 45F
基連要是有辦法,他肯定會把地球人都清洗光 不然他就不會毫不在乎的把那種大規模質量武器丟到地球上來 要知道這種東西炸下去可能會導致核子冬季的 那時候就算停戰他只要在宇宙看著地球人死光就好了 要宣示自己的武力或是什麼的,沒必要以屠殺平民來表示吧 他要顯示自己很強,幾分鐘裡面ko掉聯邦所有駐留艦隊也該夠了吧? 徹底毀滅對方除了月神二號以外的宇宙兵力,還不夠嚇人嗎?非得連居民一起殺光嗎? 指示進行這種惡行,只能說基連在開戰初期,思考就已經有點奇怪了 替他合理化,既無必要,實在也違反人道思維……

02/21 13:37, , 46F
0083的聯邦也是 他們拿太陽能系統當最後的籌碼
02/21 13:37, 46F

02/21 13:37, , 47F
老師又要出作業了 真是厲害
02/21 13:37, 47F

02/21 13:38, , 48F
本質完全不同的作戰 就不能單從殺人多寡來評判
02/21 13:38, 48F

02/21 13:39, , 49F
不然枉顧地球安危的聯邦(0083)不就更該死?
02/21 13:39, 49F

02/21 13:40, , 50F
有空的話 上廁所或是洗澡的時候可以想想這些問題
02/21 13:40, 50F
如果沒丟殖民地的話,何來這些「該死的聯邦軍頭」(事實證明是迪坦斯之陰謀) 這就像日本人謂「沒有被經濟封鎖,我們也不用發動太平洋戰爭」一樣 但是你要不要先問問,為啥人家要封鎖你啊? ..╮(﹋﹏﹌)╭.. 這不是幫賈米特夫先生脫罪,但是始作俑者實在不能說沒有責任 賈米特夫先生是因為他是軍閥,而且藉由此事件成功鬥倒政敵 從此手握大權才能逃過責任追究 而且這種事情也不是一個人比另一個更該死,另一個就會無罪的 話說回來,這也是鋼彈世界的一個特點,所有幹盡壞事的頭子最後沒有一個人站上法庭 受到戰爭法判決與制裁,通通都是喊死就死了,不是死在政變就是死在戰場上……

02/21 14:19, , 51F
另外發一篇不是更好....
02/21 14:19, 51F

02/21 15:57, , 52F
我怎麼記得是因為侵華戰爭...才被經濟封鎖
02/21 15:57, 52F

02/21 15:58, , 53F
因為被經濟封鎖才發動偷襲珍珠港以及發動南太平洋戰爭= =a
02/21 15:58, 53F
講錯了,已修正,感謝指教

02/21 18:25, , 54F
關於聯邦到底有沒有先違反條約,我想0083的事件就可看出
02/21 18:25, 54F

02/21 18:25, , 55F
看完你的回應 我覺得你可能把戰爭動機看的太過單線化XD
02/21 18:25, 55F

02/21 18:26, , 56F
"先咬人的最大聲"...一般民眾的著眼點只在"有核武"而非
02/21 18:26, 56F

02/21 18:26, , 57F
找時間再回應你吧 你有些地方錯蠻大的
02/21 18:26, 57F

02/21 18:27, , 58F
甚至你可能連0079前的UC史都不太知道XD
02/21 18:27, 58F
我雖然不敢說自己對於U.C.史通盤了解,不過設定集什麼的,身邊也沒少過 你如果覺得我很有問題,歡迎你寫篇文章來反駁我 不要在推文裡面推論我知道什麼不知道什麼

02/21 18:27, , 59F
"用核武",可能連條約的詳情都不知道在說什麼
02/21 18:27, 59F

02/21 18:28, , 60F
基連開戰後進入長期化的過程不是你想像的那樣喔
02/21 18:28, 60F

02/21 18:59, , 61F
這篇主要不是說有人的推論跟設定集不一樣嗎?
02/21 18:59, 61F

02/21 19:02, , 62F
幹麻緊咬著其它論點不放?
02/21 19:02, 62F

02/21 19:24, , 63F
如果是個很講究原設定的人,那麼原來的論點就要做修正了
02/21 19:24, 63F

02/21 22:42, , 64F
恩真實的恐怖份子,其實常有很堅貞的信仰和浪漫的情懷
02/21 22:42, 64F

02/22 01:23, , 65F
刀刻上血溝,跟男人身上有槍是不同類的思維
02/22 01:23, 65F

02/22 01:25, , 66F
若核彈研發、改進這麼的合理化,國際間就不會哇哇叫嚕
02/22 01:25, 66F
沒有的事情就是沒有,條約沒寫就是不算數 法律和條約就是這麼解的,你不能任意延伸解釋 ˋ(′~‵")ノ ※ 編輯: Iser1ohn 來自: 59.112.219.71 (02/22 09:59)

02/22 14:24, , 67F
另外發+1....老實說有一點小亂....
02/22 14:24, 67F

02/22 22:41, , 68F
死死說不贏,就開始凹設定不好,劇本不好,用XD諷刺對方
02/22 22:41, 68F

02/22 22:42, , 69F
言論可笑,最後再說對方什麼都不懂 標準的巴X
02/22 22:42, 69F

02/22 23:33, , 70F
這樣啊...不過我沒感覺我說不贏耶 倒是您很會放炮
02/22 23:33, 70F

02/22 23:35, , 71F
Labelling大概也是鄉民的特質之一吧
02/22 23:35, 71F

02/23 13:32, , 72F
po這篇的就別跳針了,拿著蜂炮對著你家天天說要發射
02/23 13:32, 72F

02/23 13:35, , 73F
這種模式暗示的夠清楚吧? 這裡不能談政治
02/23 13:35, 73F

02/23 13:41, , 74F
這篇文章的前尾段論評我能贊同,但對於國際情勢挑釁,
02/23 13:41, 74F

02/23 13:44, , 75F
挑釁這東西可沒有條約支持,熱線怎麼來的你一定很清楚
02/23 13:44, 75F

02/23 18:12, , 76F
死死你就算覺得自己說贏了 你的推論還是跟設定集不一樣
02/23 18:12, 76F

02/23 18:13, , 77F
就算說的再多 這作品也不是你說怎樣就怎樣
02/23 18:13, 77F

02/23 18:14, , 78F
也不用說要出作業上課了
02/23 18:14, 78F

02/24 17:20, , 79F
我想那就有請死死大發一篇吧,不然這篇已經完全說服我了
02/24 17:20, 79F

02/24 17:21, , 80F
我想多一個人相信迪拉茲對您的理想是好事才是
02/24 17:21, 80F

05/25 19:37, , 81F
朝聖
05/25 19:37, 81F
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