Re: [分享] 幫你打臉反反服貿十五條跳針問題

看板FuMouDiscuss作者WangCM (紅人)時間10年前 (2014/03/27 22:43)推噓8(9推 1噓 10→)

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※ 引述《roccqqck (國父)》之銘言： : 轉貼自http://ppt.cc/BOdU : 以後有人問這些跳針問題 : 這樣回答就對了 : ---- : 網路上很多反服貿懶人包，也有很多是針對反服貿的懶人包所提出的「反反」懶人包。事實上，服貿非常複雜，看懶人包並沒有什麼錯，因為服貿就是必須由專業人士出面講給大家理解的東西，不看懶人包，難道要叫大家自己去看那個看不懂的開放表？雖然「資訊透明化」原本是政府應該要做的事，但既然政府只有一個不斷自婊的報告，我們只好自立更生。 : 我先說我的立場：我贊成貿易條款的訂定，但我反對黑箱作業，也反對隨隨便便地跟一個對台灣宣稱主權的國家做出貿易協議。我們遲早要面對中國，但不代表我們跟他們每次談判就要脫光衣服。現在談判的結果，我根本合理懷疑中國持有馬英九的裸照。 : 以下我們來看看這禮拜的各種攻擊。完整的論述正在由團隊產出，這邊是我自己的意見。本文只有幾個原則就事論事依法論法反對雙重標準尊重民主 : 1.幹麻要「兩岸協議監督條例」？服貿協議根本不是法律啊！ : 就是因為不是法律，所以我們需要一個轉換過程。這個轉換過程就是立法院的審議。立法院審完了，才對台灣這塊土地發生效力。有人會說，不是有法條說放在那邊備查就好了嗎？這是完全錯誤的觀念，因為那個法條是指在「特定情況」才能備查，但服貿完全不符合那個特定情況。很多懶人包都只故意擷取那個「特定情況」，非常靠邀。 : 那我們該怎麼辦？我們翻遍法條發現：竟然沒有任何一部法律可以用！所以連「怎麼審」我們都不知道！這根本耍白吃啊，比賽沒有規則要怎麼進行？所以不要再討論要不要逐條審（這在委員會和院會也不同，也跟立法委員專業度有關），先把法律訂出來，法律就會告訴我們怎麼審，這個法律，就是「兩岸協議監督條例」。這個條例很重要，因為除了立法事後的審議，行政機關在跟外國協商時，立法機關更需要有一個法律，讓他們有「事中監督」的機會。為何服貿協定備查就好？依兩岸人民關係條例第5條協議之內容未涉及法律之修正或無須另以法律定之者，協議辦理機關應於協議簽署後三十日內報請行政院核定，並送立法院備查。因此，若協議事項未涉及法律之修正或無須另以法律定之，可以備查。很多人直接從這裡跳到法律保留原則，然後像個大一法律系學生般，動不動宣告別人違憲，動不動就說這個只能以法律定之，什麼重要性理論BLABLA。法律保留原則意思是有些東西應該訂在法律。相對，有些東西能授權給行政機關決定，如果符合授權明確性的話。服貿協定是涉及投資許可的問題，兩岸人民關係條例第73條已明確將相關投資許可權限給了行政機關，大陸地區人民來臺投資許可辦法第8條即為依此訂定，明確指出投資人得投資之業別項目、限額及投資比率，由主管機關會商各中央目的事業主管機關及相關機關擬訂，報行政院核定。故，涉及投資許可問題，法律已經授權給行政機關決定，非常符合法律保留原則。因此，協議之內容未涉及法律之修正且無須另以法律定之，依法當然備查即可。連服貿協定是涉及投資許可問題都不知道而找不出法律授權規範，就不斷跳針什麼要法律保留或是什麼法律一定要監督才合法，或許根本不清楚權力分立也誤解法律保留。法律保留指有些事情要給立法者決定，但立法者已經授權給行政權做決定，你還一直扯立法者的衣角說："ㄟㄟ　法律保留ㄟ！" 這是非常幽默的主張。 : 2.沒有黑箱啦！公聽會召開很多場耶。 : 有一個裸照被拿走的黨，在協議都簽完之後，三天開了八場公聽會（這不叫敷衍，什麼叫做敷衍？而且還是被逼的）。而且重點是公聽會的時機，應該是在簽協議「之前」而不是「之後」。你說這是國家談判機密，那你可以用公聽以外的方式啊？我們可愛的行政機關怎麼做呢？有啦，他們有隨機打電話問幾個產業，說：「嘿嘿，你覺得服貿怎樣啊？」，打完之後就說他們不黑箱了。這是哪們子的討論，哪們子的保護？這樣又要怎麼建立受害產業的救濟機制（事實上也沒建立）？ : 我們來看看薛琦怎麼描述當時簽服貿的「公開」：「...我問他有沒有針對印刷業開過公聽會。他說沒有，但他相信印刷業者會「很高興」。還另外說「太多行業，要做這麼多調查研究，做不完」 : 這不是黑箱，那什麼叫黑箱。 http://www.taiwantrade.com.tw/CH/bizsearchdetail/79043/I "印刷業是當初開放爭議最大的產業之一，簽署協議後反彈聲浪不斷，不過現在印刷公會代表認為，應積極「走出去」，不要怕競爭。台北市印刷商業同業公會理事長表示，協議剛簽署後因為不透明，的確對產業界造成不安，深怕承受不了大陸的競爭。他認為，台灣對大陸是「有限度開放」，也許大陸對台灣的小市場沒興趣，但大陸對我們開放幅度更大，對台灣業者是大利基。" 不知道認為黑箱的人，在乎的究竟是不是產業的利益？還是自己情感上的利益？如果是黑箱，為何產業公會要站出來支持？商總會員大會師，共同力挺服貿。昨日共有汽車零件、電腦公會、電影公會、女子美容、印刷和環境檢測等50個公會到場，各理事長發言5分鐘，表態支持服貿。服貿受影響產業都支持了，到底學生還擔心誰？勞工嗎？勞動人權協會、台北市總工會、新北市總工會、台北市攝錄影業職業工會、台北市木工職業工會、台北市糕餅業職業工會、台北市烘培業職業工會、台灣菸酒工會聯合會、全國勞工福利促進協會、工會大聯盟籌備委員會、全國金融業工會聯合會、全國勞工聯合總工會等12家勞團及工會聯合發表聲明，呼籲儘快結束立法院失序，早日落實服貿協議。主要勞方團體和資方產業代表團體都支持服貿，你卻說："ㄟㄟㄟ黑箱耶不好吧？" 究竟是他們受影響的人說的算數還是別人吃麵在旁邊喊燒的人說的算數？？？ : 3.學生訴求不一致啦！改來改去。 : 學生訴求不一致，那是因為立委的關係！剛剛在第一點說過，因為沒有法律，所以立委們只好自己生一個根本不存在的「逐條審查」。結果事後因為沒有逐條審查（30秒事件），引起廣大民怨，馬上就有人號召：「給我逐條審查！」所以為什麼喊逐條審查？因為立委們去年自己說的啊！ : 後來一翻法條，發現靠杯，哪有什麼逐條審查？所以馬上呼籲「制訂法律」，然後在制訂法律之前先把服貿「退回行政院」，你問我為什麼退回？廢話，沒有法律可以審，你當然要退回啦（不過其實精準一點的用語，是要行政院撤回）。 : 所以，學生從頭到尾就是要求「遵守對人民的承諾」和「遵守程序正義」這兩塊，說不一致的顯然是中途加入論戰，沒有搞清楚事件歷程。 "因為沒有法律，所以立委們只好自己生一個根本不存在的「逐條審查」" 這是間接承認在沒有特別修法前，就是不需要立法院審查即可生效。 : 4.在這邊一直拖，又不審，影響國際信譽啦！ : 老實說，你一個國家沒有法律可以審服貿協議（這代表著欠缺民主正當性），這件事比較丟臉。然後國外記者都知道這件事了，如果你硬要放在立法院審，這才叫做「影響國際信譽」。更重要的是，一堆國家都是簽好幾年的，我們那麼著急是什麼巫術？服貿協定是ECFA架構下的協定，ECFA經立法院審過了。兩岸人民關係條例也是法律。立法者依此條例授權給行政權做決定，符合授權明確性，哪裡叫沒有民主正當性？這是不可思議的言論，不知我們是否被同一部憲法所拘束？ : 5.不簽的話，就不能加入TPP，就不能… : 不要再被恐嚇了。事實上要進入TPP沒什麼中國因素，是台灣自己問題比較大。還有馬總統說什麼人家韓國都跟加拿大簽了自由貿易協議，台灣不可落後韓國。如果是這樣，那代表我們應該去找加拿大簽，才叫做「不落後韓國」啊，突然找一個對我們主權有覬覦的國家簽，然後威脅說不跟他簽就沒人要理我們台灣了，神邏輯。中國在與其他國建立邦交時，第一個條件就是「承認一中」，也就是不承認我國地位。請問在這種原則下其他國如何與我國簽約？中國的介入太簡單了，怎麼會不重要？如果中國和台灣2擇1，請問你要跟哪國簽？這也就是我國先要和中國簽，其他國例如新加坡紐西蘭才和我們簽的原因。 "韓國已經跟加拿大簽了，所以我們要學韓國的話應該跟加拿大簽"邏輯問題也是出在這裡。加拿大那麼容易跟你簽嗎？中國因素不重要嗎？拜託！這是最重要的好嗎？ : 6.跟紐西蘭簽的時候怎麼沒看你們這群暴民出來？ : 紐西蘭和我們經濟互補，你覺得紐西蘭人會來台灣賣肉羹麵嗎？紐西蘭的經濟結構跟中國差異甚大，況且紐西蘭來台灣的是比我們技術更好的產業，這才叫有助競爭。而且，當時紐西蘭過來的，很多都是我們不熟悉的產業。 : 姑且不論統戰問題，重點是服貿對台灣產業影響有多大？如果夠大的話，受益和受害的產業該不該出來參與討論嗎？所以還是回歸一句老話，兩岸服貿黑箱就是黑箱，拿紐西蘭來比，箱子就會變成透明的嗎？舉新加坡紐西蘭的例子，大部分人反駁的是"應該經立法院逐條審""不能由行政權自己決定"這件事。現在主張說什麼沒有法律沒有立法院審沒有民主正當性的人，可以想想台星台紐協議。阿沒有立法院審，逐條審，台星台紐協議不就不合法了？這是單純協議效力問題，和產業影響無關(其實台星台紐產業影響也很大有興趣可去查)。 : 7.我們早就開放了啦！中國還不是吃不掉台灣？怕什麼？學生只是怕競爭啦！拒絕鎖國！ : 我們產業很多比中國好，所以現下一堆開放的沒那麼害怕（例如餐飲）。然而，服貿開放的很多跟你有沒有競爭力實在沒什麼關係。有些部分就是很單純地中資入侵，又沒有控管好（有些只控管人數，有些只控管總量），漏洞特別多。這跟有沒有競爭力有什麼關係？人家把錢放在你面前甩，你卻高喊：「我好有競爭力，我不屈服！」這是演哪齣？看看已經實質中資的某個報紙對台灣的影響，你說「沒關係，我們都超有競爭力！」，然後每天回家上網看中時電子報，是有沒有那麼不協調？ : 還有，學生怕競爭？其實學生是最不怕競爭的一群，因為他們有思考能力，有行動能力，這些人有競爭力，根本不怕開放。學生擔心的是台灣的未來，而一堆懶人包只關心學生的膽量。說真的這種「你們怕了是不是」的喊話實在有夠中二。鎖「國」論也不知在演哪齣，但終於有懶人包公開承認台灣是個國家，予以掌聲！以後懶人包要精準一點，記得寫鎖區啦！有競爭力的人不怕開放我同意，開不開放應當考慮的是受影響產業與勞工權益。大部分受影響產業公會已經表態支持，工會也表態支持，他們的態度不重要，反而是不怕競爭力學生的態度才重要，這什麼邏輯？？？ : 8.學生造成社會動亂，股票下跌，浪費社會資源啦！ : 我們在沒有法律之下不斷地通過兩岸有關的政策，這樣「違法的便宜行事」，就必須付出社會成本。程序上的正義既然不遵守，原本社會就要付出相等代價。歷史上任何的正義都是用社會資源換來的，你不認可用社會資源換取正義，請你去一個不允許用社會資源換取正義的國家，很近，游泳勉強可以到。 : 還有，媒體是獨立的，媒體要怎麼播報是他的自由，並無浪費之實，倒是作假新聞一直讓大家澄清比較浪費社會資源。立法院的冷氣少開了幾天，節約電力，破掉的門窗不要說什麼浪費納稅人的錢，如果學生違法且必須負責，那麼就直接承擔，不好意思花大家的錢啦。 : 還有，不要忘記一件事：如果沒有行政機關和立法機關違法在前，社會幹麻動盪？請找一下動盪的源頭好嗎？現在的情境就是在怪大雄浪費多拉A夢的道具，卻不怪胖虎的施暴，更不怪支持胖虎施暴的群眾！奇怪耶你！ 1.再次再次再次重申，服貿協定的媽媽：ECFA，立法院審過。授權行政機關審查投資許可的兩岸人民關係條例，也是法律。沒有什麼"在沒有法律之下通過兩岸政策"這回事。 2.行政立法都沒有違法，再次重申。 3."作假新聞一直讓大家澄清比較浪費社會資源"是指作假TVBS踢翻垃圾桶嗎？　還是散播服貿通過會開放大陸勞工或出版業的懶人包？還是採訪造假的天下專訪？　還是作假說警察沒臂章就是違法執法？要我再舉嗎?還可以舉10個。　 : 10.不要逢中必反啦！ : 中國的政治會操縱經濟，中國經常會侵害人權。這不是逢中必反，因此對於黑箱的兩岸協議，對於人權侵害，身為公民的大家都會自然而然地感到害怕，或說至少謹慎。今天在議場的學生們，很多是支持陸生健保的戰友們（我自己也是），也有很多在幫陸籍配偶爭權益的團體，為什麼？因為人權是一定要維護的。今天中國有他不好的地方，我們必須要反對這些不好習慣的複製，我們要提防任何人權的侵害。不同體制內的文化衝突要不要謹慎？要。涉及主權的親密協定，要不要透明？要。如果將來中國勞工在台灣被欺負，要不要替他們發聲？要。 : 會說什麼逢中必反的，就是典型的沒有瞭解別人就開槍。這種人通常會打到自己。開放大陸來台投資如何侵犯人權？典型侵害基本人權的狀態只發生在政府對人民而無人民對人民。難道給台灣勞工低薪算嗎？這是台灣企業專長才對。恐中的確是很多人反服貿的理由。但如前所說，這是沒辦法的，我們要讓其他國家信任沒有中國台灣選邊站的問題(主要經貿國是沒有人腦袋出錯選台灣的)。 : 11.學生何以能代表多數民意？我就是反對！ : 學生訴求的是什麼？「要遵守程序正義」，還有「不要黑箱」，另外還有「立法委員不要被黨操控」。這不是什麼多數民意，這是追求法治精神。「沒有法治，就沒有民主」，這好像還是馬英九前幾天說的。 : 學生訴求法治，要求透明，說這不是多數民意？原來我國多數民意是「要黑箱」，「不要遵守法律」，還有「立法委員只要聽黨的指揮就好？這是跟與我們簽約的隔壁鄰居學得嗎？學得真像。 : 請不要再故意操控民主話語。事實上，破壞法治＝破壞民主。這群學生在追求法治，在追求民主。這個法治甚至已經不是立法層次，更有可能必須提高到修憲層次才能解決，這又是後話了。 1.「要遵守程序正義」->服貿協定依法備查即可 2.「不要黑箱」->大部分受影響產業都支持了，對他們來說早透明了，學生還看到的是黑箱，可能須更新資訊一下。 3.「立法委員不要被黨操控」->政黨政治是現代民主政治重要一環。民眾通過為投票贊成自己支持的政黨，來間接的影響公共政策，政黨成為了表達和整合民眾利益訴求的管道。(來源：WIKI) 為什麼要有政黨?妳選立委的時候關心2件事 1)他是誰，我喜不喜歡這個人，支不支持這個人的政見 2)他是哪一黨，我支不支持這個政黨的政見立委被政黨操控，講的很難聽，但事實是這是民主政治實現人民意志重要的一環。綠黨反核四，我選了這個綠黨的候選人，之後在立法院他就不會投票支持核四。如果他哪天突然支持核四，綠黨會代表我約束他：嘿!我們選舉的時候做過這個承諾！政黨在選舉時提出的政見通常是重要國家議題，候選人個人較傾向就選區議題表示政見。彼此互不衝突。例如南投的綠黨立委可能會表示希望多蓋幾個圖書館。因此，政黨操控立委是個不了解政黨政治作為民主政治重要一環的指控。否則要政黨幹什麼？大家都無黨不就好了？ 4.什麼叫做法治?法怎麼來的? 憲法是代表大家的制憲者訂的，法律是代表大家的立法院訂的。再次重申，服貿目前不須備查即生效遵守的是兩岸人民關係條例，這是人民授權訂的，民主，也是法治，而根據，正是多數民意。學生的民意基礎在於？請慎思。 : 12.憑什麼佔領立法院？那以後我不爽是不是也可以去佔立法院？ : 如果今天國家不斷違法，你卻沒有辦法制衡，當然你也可以佔領立法院。如果今天國家守法，你依照正常管道也可以發聲，你當然不可以佔領立法院，這個道理叫做「公民不服從」。有興趣可以上網查詢，這邊不多說。 : 國家有沒有違法？有。那我們還有什麼其他管道可以制衡？罷免？罷免法是戒嚴時代的，根本無法運作。在自由廣場靜坐？上次靜坐的都有人自焚了，政府不但理都沒理，還把靜坐的起訴。告訴我，還有什麼辦法？ : 有人說自由民主國家才不會如此。確實，自由民主國家有正常管道，也沒有政府打壓，而台灣正是因為自由民主出現問題，所以才會出現佔領立法院，不要倒果為因啦！這次的行動，明顯展現了憲政上的危機：國家違法，卻沒有辦法制裁。 "如果今天國家不斷違法，你卻沒有辦法制衡，當然你也可以佔領立法院。"？？？ 1.國家沒有違法 2.國家即使違法，應依程序依憲法依法律制衡，認為服貿備查即可是違憲，可聲請大法官解釋，嫌慢可以聲請緊急處分。嫌馬英九簽服貿不好，可以罷免。嫌立委亂授權行政機關決定大陸人士來台投資許可事宜，可以罷免立委。或是提出公民投票。總統/立委的選出都是基於民意，不管喜不喜歡，應尊重所有人民的選擇。認為很不妥，也要依法罷免/公投/釋憲，否則你不高興就要人下台你不高興就要違反多數人訂的法律佔領立院，即是"反民主"。民主，即為尊重。你不喜歡別人做的選擇，你也得尊重。否則，國家廢掉算了。公投過不了，罷免過不了，那代表多數民意真的不支持你。　而不是：因為過不了，所以我可以跳過直接做違反多數民意的事：例如佔領政府。　　靜坐沒人理，代表社會不重視這個訴求，因此政府不理。政府如果不重視社會的想法，那一樣可以回到罷免或其他合法程序。罷免如果是戒嚴時代訂的因此不用遵守，那憲法是20世紀初訂的大家更不用遵守？　這一串不懂尊重民主，不懂尊重全體國民，只有自己覺得對全體國民就要遵守的發言，實在讓人感到害怕。　我靜坐要台灣撥1億到我戶頭，如果政府不遵守，我就可以攻佔立院？　民主的核心價值即在於，不是我(們)想怎樣就怎樣，而是大多數想怎樣才可怎樣。　台灣的自由民主毫無問題，台灣的憲法與民主是世界上施行最好的國家之一，人民參政順暢，司法人權進步，戒嚴時代早過，有問題的是不懂尊重的人。如果你提出一個情境，是不管如何依現行憲法下程序無法實現訴求的情境，我就支持違法的行動。 PS 說合法沒人理，原作者洪仲丘案也參加過1985聯盟運動，沒人理嗎？別自打嘴巴。 : 13.攻擊行政院幹麻啦！ : 如果你看到這邊，你應該有發現一件事：行政機關是大黑箱，立法機關是小黑箱。立法機關是不遵守法令（根本沒有法令）也不跟你說，而行政機關是整個簽約都在偷偷摸摸。如果你問我318當天要佔哪裡，其實我比較想佔行政院，因為整個協議是他去搞的啊！要從立院撤回服貿，也要行政院來弄啊！最大黑箱在那邊沒人佔，多可惜。 : 不過事實上，佔領立法院比較ok，是因為有國會的保護，而佔領行政院是會直接出現警察鎮壓的（事實上大家也看到了），但是兩個的佔領基礎並沒有任何差別。所以當你說「佔立法院可以，佔行政院不對啦！」時，要嘛就是完全沒搞清楚服貿狀況，要嘛就是單純傲嬌。如果尊重民主，不管立法院行政院攻佔或攻擊都不被允許，因為不可攻佔攻擊的規定也是多數民意訂的。 (不可佔領和可不可到兩院集會遊行無關，和集遊法第6條無關) 不需要唸到第一志願大學才懂，中學生都懂，我就不再多解釋了。 : 14.被打活該啦，警察幹得好！學生違法就是該處罰！ : 很抱歉，學生違法和警察暴力執法一點關係都沒有。 : 第一，學生知不知道自己違法？知道！抗議活動本身經常就有「違法」成分在裡面，尤其是公民不服從權的行使。在那邊說「我贊成公民不服從，但不要違法」，就好像在說「打籃球可以，但不要犯規」。如果不要犯規就能贏球，我也願意，不過我比較笨，請教我該如何做？ : 第二，對於違法就一定可以使用暴力？當然不行。如果學生躺著不走，沒有抵抗，那警察就只能抬離（用最輕微的手段），但不能毆打。有些人會說：「學生一定有怎樣啦，不然警察幹麻不慢慢抬就好？」首先，已有極多的人證物證告訴我們現場的真實狀況，而且更重要的是，警察急起來使用暴力驅離是因為「有人要求在時限內清場」，導致暴力的使用。 : 這早就逾越了比例原則，不可能有疑慮，不要跟我說國外警察也很暴力，如果你要說這個，請你也一併說明國外抗議者是使用汽油彈。 1.依法學生當然受比例原則保護 2.那是因為法律看不清楚無法辨識保護的人是否承認國家的權威如前所述違法佔領政府毀損公物為對多數民意的不尊重不承認民主制度下的兩岸人民關係條例也是對民意不尊重更重要的是這些人聲稱革命革命為推翻體制/國家大多數人一起組成國家乃放棄許多權利負擔義務而來例如受法的拘束現在你不受法的拘束還不承認國家的基礎-多數民意還說要推翻怎麼還有資格主張國家的保護？　　沒成立國家的狀態是弱肉強食大家自力救濟其他人民和要革命的人之間的關係即是如此你侵犯他們的產權他們自力救濟把你打跑你說還要國家保護要遵守比例原則打小力一點不是很奇怪嗎？不管怎麼看要革命又要求被推翻的國家的保護都是很弔詭的主張　　收回類似革命論述，或許較能被大眾同情。　 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.75.127.87 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/FuMouDiscuss/M.1395931415.A.4E5.html

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pfat123

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jacky3838

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riker729

03/27 22:54, , 3^F