Re: [氣到]我不要跟討厭gay的人做朋友
※ 引述《A1Yoshi (我是按摩棒...)》之銘言：
: ※ 引述《Stormy (禁虫戲。)》之銘言：
: : 對我來說，人工區隔的完美與否都無法影響「人工區隔必然要被實行」的結論，
: : 實務上女性不可能只因為男性的眼神中有情慾就控告其性騷擾，實務上你我也沒
: : 辦法因為一人展露出恐同的情緒就對其兵戎相向。
: : 對我來說，自我檢討、自我批判是一回事，衍生出一套不完美但可應用的處世態
: : 度是另一回事。
: 我就說了，即使是做區隔，該區隔的也不是你說的什麼感受與行為。該區隔的是
: ，可以說根本就是常識，類似或一樣的行為在不同情境下，引起的反應該有不同！
: 我是針對你說的話，打的字，做了一點概念分析，並認為不該把區隔放在感受
: 與行為之間，而是放在情境與行為之間。
: 而且我也說了，如果你的意思是這樣，那我當然同意啊！（有人會不同意嗎？）
其實講到現在，我也不是很確定為何你要堅持感受／行為絕對不能區隔，而只能對情
境／行為進行判斷。
如果要延用你一直主張的感受／行為不可分，那其實你探討行為／情境的也等同於探
討著感受－行為／情境，問題是你如何探討感受－行為與情境的關係？能觀察的只有
行為不是嗎？在探討行為與情境關係的同時，不也時常要回溯／推斷行為主體的心理
狀態與行為的連結？到時心理感受與行為的區分（例：此人的恐同感受是否等同於某
項決策），難道就不用判斷了嗎？
講到此，在我看來已經是末節之論了。
: 神經病才會隨時像打仗一樣，不論情境不論效果嚴重與否，一味地嚴格撻伐
: ，做言論、思想檢查甚至鬥爭吧？
所以你不常看到「神經病」是嗎？那是你的事，另外你我對神經病的界定未必相同。
: 而你說這必然要被實行，在我看來根本就是常識嘛。不但必要，而且多數人本
: 來就都在實行。
我也覺得是常識，我更不覺得我提出什麼創見，所以我才好奇為何一個常識性的閒聊
可以扯到這裡。
我一開始，真的只是閒聊而已。
: 在我看來，只有那種生硬生嫩的，剛接觸某些主義的人，才會隨時劍拔弩張，
: 過度敏感，彷彿隨時都在打仗一樣。如果是老手老人，見過的碰過的那麼多，
: 有誰還會因為別人一個眼神或一臉恐同就兵戎相向嘛。
我同意新手的部分，但我不覺得老手一定不會過度敏感，重點是，過度敏感者並不會
覺得自己過度敏感，反過來說，是不是過度敏感也真的沒有絕對標準。
試問你覺得自己有沒有過度敏感？
: 而如果你只是想要對某些神經敏感的瘋子或者是生手說不要動不動兵戎相向，
: 你就直接說這點就好了啊！你若是清楚說明這點，其它人我不知道，但至少我會
: 舉雙手贊成啦。說什麼感受與行為可以區隔這種擺明有問題，嚴重違反常識直覺
: 的話幹嘛哩？
違反你的常識和直覺嗎？
你大概是學心理學的吧？我相信你的專業裡有一套對感受／行為之定義與關係十分嚴
謹的界定。
我不是學心理學的，跟很多人一樣。當我說感受／行為可以區分的時候，我本來就不
是以心理學的標準在說這件事。
當你說「我們可以選擇ｘｘ」的時候，難道順道考量過了自由意志之辯的結論？
: : 再多回ＡｌＹｏｓｈｉ一點：從關感受／行為、殺人動機／殺人行為的對話，
: : 就可看出我們的論述根本站在不同的高度。我強調的是可做為日常判斷的分割
: : ，你強調的卻是實然的、心理／行為的一體性。
: 我同意討論到某部分也許的確不在同一個高度上。
: 不過，我覺得如果不是你誤用詞彙或者是我誤解你對該詞彙內涵的理解，那麼
: 就是你想錯了。日常判斷時，分割的點不在感受與行為之間，而是在行為與情
: 境之間。一樣或類似的行為，因為對象的不同，情境或脈絡的不同，本來就必
: 然或該引起他人不同的反應。
: 我這裡是說一般人喔，一般人在做判斷時，依據的是當時的情境或脈絡，而不
: 是將眼前這人的言行與其感受做認知上的區隔。
對不起，講到這裡，我真的覺得無聊了。
為什麼我一開始要談感受／行為？沒有什麼了不起的理由，只是因為本篇一開始談的
是「不想跟討厭同志者做朋友」這個話題。
所以，我就順著此接下去說：討厭同志是一回事，因為討厭同志而做出不利於同志的
行為是另一回事，這應該要有起碼的區分。
就只是這樣而已。
: 我不認為一個認知沒有失調的人，在做日常判斷時是透過對眼前對象的感受與
: 行為做區隔。
說法不同而已。
: 如果你談的不是一般人的心理認知歷程，而是如我一開始所理解的，你想argue
: 某一種你認為適切或理想的看待他人言行的方式（對眼前這個人的感受與他的
: 行為做區隔），那麼，我想我給了我的回應，就不重述了。
: 然後：如果是要做日常判斷的分割，本來就隨便你怎麼分。問題不在你可以怎
: 樣分，而是你這樣分有沒有道理或甚至你分割所運用的概念以及由其組成的命
: 題是否為真。
: 我隨便就可以創一些新概念，比方說，把桌上的燈和他底下的桌子視為是同一
: 物，並給一個名稱。分割本來就很任意。問題是你這樣分割，是否切割出真實
: ？如果不是，那就表示這切割有問題，是假的。
: 分割必須反映實然。又不是在說故事，隨便妳愛怎麼詮釋（分割）這世界都行。
～～～還本來就隨便我，就說我是閒聊而已，這個討論串從一開始談的就是日常生活
吧？還是說這裡的定位是「女性主義學術研究板」，所以閒聊也要有學術的高度？
: : 話說回來，雖然某甲想殺的人死了的確會讓他被列為疑犯，但那又怎樣？這和我
: : 所謂的「感受與行為可進行實務上的區分」有衝突嗎？你自己舉的例子反而更能
～～～～～～～～～～～
: : 說明「感受與行為可用實務上的手法進行區分」，因為只要證據充足，我們就可
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: : 論斷某甲是否有將其感受付諸實現。
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: : 若把這個例子回推到同志話題上，假定某恐同主管開除了一位同志員工，我們能
: : 不能試著去判斷「他的行為是否來自恐同情結」？當然能，而且雖然得不到完美
: : 的觀察／查證，我們依舊得這麼做，我們不應該因為他恐同，就得出「他必然／
: : 很可能會做出迫害同志之行為」的結論，這樣的推論太粗糙，拿來當鬥爭手段或
: : 許可行，但拿來解決問題卻未必恰當。
: 我實在有點看不懂你在講什麼。似乎你只是針對某一個行為產生的負面效應進行評估：
: 如果效應實在不顯著，比方說只是一個眼神，那麼，就算了吧，不用動輒動刀動槍。
畫線的地方，你應該看得懂。
: 如果，如果你只是想說這個，那我同意。不過我不懂的是，那和感受與行為做出區隔
: ，不管是理論上的或者是實務上的區隔的關係在哪兒？也許我還是該問：
: 那個「感受與行為在實務上的區隔」，到底是什麼東西啊？
不過就是想做／真的有做的差別。
討厭同志／動手壓迫同志。
我真的不認為我寫的有那麼迂迴。
你要來跟我說，這很難區別嗎？你真的那麼認為，隨便你吧。
: 在我看來，這和感受與行為的任何一種區隔都無關啊！有關的只是該行為與情境或脈
: 絡相搭配之後所決定的效應而已嘛。如果同樣的行為與情境或脈絡A搭配後，產生的
: 負面效應不大，那麼就算了吧，寬容待之，除非你想搞鬥爭或有其它奇奇怪怪的理由
: 原因；如果說不巧，後果嚴重，那就不能算了。比方說同樣的眼神，如果發生在同事
: 之間或許可以算了，但如果發生在上級與部屬之間，且被眾人發現，就或許不能算了
: ，基於預設某套上司與部屬的目視禮儀或上司的權威性維持（？） --
: 如果你想講的是這種常識....那我同意囉。
～我從同到尾都在講常識。
還是我搞錯了，在這個板，或者，跟你講話，談「常識」要特別指名？
再者，你認為這和感受／行為的區隔無關，那是因為你堅持感受／行為的定義就是你
心裡所認定的那樣，所以無論我說什麼，你都得將其「轉換成你的語句」才能算數。
但這篇文章一開始在談什麼？在談「面對恐同／厭同者」，也就是說「在已知對方心
存厭惡或偏見的前提下，對其行為進行判斷」，判斷什麼？判斷「其厭惡與偏見是否
反映在其行為上」，只是這樣而已。
你可能又要說：這種判斷是不可能的。
那就是要繞回去了。
: 而殺人嫌疑犯也同理。我們本來就不能因為他曾有殺人的念頭（或很恨某人的情緒感
: 受）而更比列為嫌疑犯之外進一步對他做些什麼（類比對恐同嫌疑犯的確不宜動輒動
: 刀動槍）。但不這麼做，不是因為什麼把嫌疑犯人的殺人感受和殺人行為做什麼奇怪
: 的莫名其妙的區隔，而就只是因為我們還沒有找到與他殺人行為相對應的顯著證據！
我一樣可以說：正是因為殺人的念頭≠殺人的行為，所以我們才不會因為一個人想殺
某人就覺得他兇嫌重大。能做出這種區分，就能進行下一步的判斷。
而討厭同志的感受也同樣地≠對同志的壓迫與排擠，我們不需要因為一個人厭惡同志
就因而厭惡他／反對他／攻擊他。
我從一開始要講的，就是這樣而已。有沒有夠常識了？本來就是常識啊。
然而，在殺人疑犯的話題上，認定他人有殺人動機，因而選擇性地尋找佐證其罪行的
證據，是可能的。這樣的結果，可能造成的是無罪者被誤判。
在同志的話題上，認定／強調某人就是恐同、就是厭同，一樣可能造成對其行為／意
圖的判斷失誤，進而將其行為都導向壓迫／排擠的結論。
如何避免上述的行為？對我來說，就是謹記感受／行為的未必等同，進而對其他事證
進行判斷。
感受／行為的區隔，就只是在講這樣的一件簡單的事情而已。
: （類比行為與情境脈絡決定的顯著效應。在此顯著的證據可視為是某種顯著的效應或
: 效果或結果。這類比或許不當，我也覺得有點奇怪，不過關鍵在於殺人嫌疑犯和眼神
: 殺手有所不同，故為了省篇幅，隨便啦，意思到了就好。）
: 總之，實務上的區隔，區隔的是「行為產生的結果，依據該行為發生的脈絡一起判斷
: 後，嚴重或不嚴重」，而非感受與行為之間做區隔。在實務上區隔時，感受本來就被
: 擺一旁，因為重點在行為結果而非感受本身也非感受與行為之間的關係。但在某些思
: 考實驗設計下，感受與行為的不可區隔很容易就可以呈現。
: 「感受與行為在實務上的區隔」對我來說，make no sense。我覺得你想錯了啦。你
: 覺得該區隔的不是感受與行為，而是行為與某一個實務情境之間。
你講了那麼多，就是為了澄清／重界定這樣的一個概念嗎？那辛苦你了。
然而，說了這麼一串下來，我一方面覺得你講的很有道理，二方面又覺得這種對話很
浪費，因為篇幅都耗在大量的字義／脈絡界定上，然而事情真的有那麼複雜嗎？
我真的不覺得有。
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文字是迷途者在黑森林中唯一的慰藉。
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