Re: [心得] 對海貓的一些看法(有海貓雷,暮蟬雷)
d大請進 有誤會的地方解釋清楚就好
不需要這麼激動
※ 引述《kaiteinomen (うみねこのなく頃に)》之銘言：
: 標題: Re: [心得] 對海貓的一些看法(有海貓雷,暮蟬雷)
: 時間: Sun Jun 23 19:25:35 2013
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: 感謝d大回應 原文恕刪
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: 其實不是要回d大文章中有甚麼不認同的地方還是甚麼 所以沒引用原文
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: 是我突然想到一件事
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: 看過海貓或暮蟬的讀者當中
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: 從有無經歷過"網路大討論"的那段時期
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: 是不是對其感受會有影響呢?
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: 我是屬於有經歷過"散篇前"的人
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: 也就是在EP5出來前 看了EP1-EP4 然後就興沖沖地去看網路討論的人
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: 因為此時核心沒有出來 所以經歷過了那段時期
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: 我覺得還可以回想起當時的悸動
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: A提出這個論點 B引用某條紅字反駁 C說這條紅字可以這樣解釋所以如何如何
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: 在當年這樣的文章超多 像是左岸百度之類的海貓專版 每天都有新東西
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: 所以那時候儘管我不像那些大神一樣可以構築出自己的論點
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: 但是看他們討論 然後思考"這人有沒有道理?我贊同他嗎?"這樣的過程
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: 我承認這大概是龍7所說的"推理的樂趣"吧?
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: 當然 當最後的答案(好吧有人會有意見..."提示")出來的時候
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: 對此不滿的人也是不少吧
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: 因為會讓人覺得"幾乎一切都是假"
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: 密室是假 屍體是假 證言是假
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: 完全不像個詭計 因為事實上根本就沒有甚麼詭計
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: 於是"劇情黨"就浮上來了
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: "好險我本來就不把它當推理劇看 我是看劇情跟氣氛的!"
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: "推理很爛,但是氣氛和BGM一百分!"
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: 這樣想法的人跑出來
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: 於是跟所謂"推理黨"的人展開無止無盡的擁貓與反貓大戰....
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: 首先 我必須對劇情黨的人說幾句話
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: "如果你喜歡海貓 你就不要全面把海貓的推理層面說得一文不值"
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: 它的的確確不是甚麼推理大作
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: 裡面用到的詭計要說根本不是詭計也OK
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: 但是它達到效果了!它成功地誤導了許多人,把許多人引向錯誤的答案
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: 敢說一切攏是假的人反而很少
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: 而且即使真的是劇情黨 你也應該會去看別人的推理不是嗎?
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: 你也從別人的推理享受到一點樂趣了不是嗎?
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: 怎麼事後才在說"我一點都不關心推理"?
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: 以下棋來說 推理錯誤的人固然會想指控"你根本出賤招"
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: 但事實上以海貓的世界觀 它完全合理 合理到可能比使用超自然現象解釋的暮蟬還合理
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: (不是在黑暮蟬,我也很喜歡那部)
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: 很合理,只不過不符合某些人期待
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: 在這方面 沒經歷過網路大討論時代的人就更慘
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: 因為連海貓的醍醐味也沒經歷到
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: 而直接看到了後面
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: 不禁產生了一種"我甚麼都沒爽到,結果答案就這樣?"的極度失落
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: 因為他連經歷那段解答還沒出來前那個時期的機會都沒有
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: 我現在還會逛百度海貓專版
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: 那邊偶爾還是會有新手上來問遊戲或動畫的事情
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: 不過早已享受完,事後菸都抽完一包了的大大們只能說
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: "去玩遊戲,玩完EP1-4就接散篇,你會得到自己的真實"
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: 老實說 如果我看完了
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: 除非我對推理外的一些探討很有興趣
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: 否則我大概很難有甚麼太強烈的共鳴
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: 這點我真的覺得他們很可憐,太晚接觸了
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: 網路上百家爭鳴的時代已經過去了
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: 那段令人開心的時期也過去了
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: 現在才看的人 已經很難體會龍7說的 "請享受推理的樂趣"了
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: 如果作為一個自己一個人看的推理小說的話,海貓真的不足
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: 所以不管現在再說甚麼 也很難傳達一些東西給別人了吧
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: 為了彌補這種缺憾
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: 我還是強烈建議龍7快寫下個鳴泣
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: 也是為他的經濟著想XDDDD
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: 最後還是要為某種論調說一句話
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: "龍7寫那些EP8的山羊 是為了要嘲笑或指責那些認真推理的人"
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: 真的會有人認真相信這命題?別說笑了好吧lol
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: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 114.188.75.227
: 推 dyolf:很抱歉, 我看完出題篇後就去翻網路的推理討論了 06/23 19:30
: → dyolf:所以我是跟完推理, 自己也對謎題有解才繼續看散篇 06/23 19:31
: 了解 所以應該找一條龍到底的人來問一下
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這裡
就好像做實驗一樣
我想要知道的是"有無經歷網路大討論對作品評價之影響"
原因就如同原文所做的假說所述
我要檢證這是不是正確的
我自己是有經歷過的
而一開始我在更上篇問得d大是在散篇出後而非出前開始看
但前兩樓的推文解釋讓我知道
雖然你是散篇出後開始看
但不是一口氣看到完
中間有去看了不少網路討論
並且自己嘗試做了些推論
於是我回答d大不是我要問的族群
所以我要去問問看有沒有直接一路看下來的
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: 推 shadowblade:我是散篇出來前就開始追的,從那時的印象就是認定這不 06/23 19:32
: → shadowblade:算是推理作品 06/23 19:32
: → dyolf:不過龍七要嘲笑推理的意圖很明顯，看Erika這角色就知道 06/23 19:32
: 推 Newdaylife:個人覺得這作品最精華的時間就是EP4-EP5之間的討論阿 06/23 19:34
: → shadowblade:因為感覺到讀者的位置極端的不對等(有點難形容),加上 06/23 19:35
: → dyolf:在八城要公佈解答前講述的那些與會觀眾,就是想推理出真相的 06/23 19:35
: → dyolf:讀者, 這已經不是暗示, 而是明示了 06/23 19:35
: → shadowblade:之前寒蟬"推理"的一些問題,看到EP4我就覺得要不是後面 06/23 19:35
: → shadowblade:接續成特殊結構的變格推理,就是八成又是在這部分亂搞 06/23 19:36
: → dyolf:龍七自己並不重視真相,而推理的目的就是為了找出真相 06/23 19:36
: → dyolf:不重視推理的目的卻要求讀者去推理, 看不出尊重在哪裡 06/23 19:37
: → dyolf:就算是一條龍看完, 難道讀者不能自己思考推理? 06/23 19:38
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: d大你是不是誤會甚麼了?要不要我幫你把這行修掉@@
問題來了
當時我看到這樓我覺得相當困惑
當然是可以自己做思考阿
不如說這樣子比直接囫圇吞棗甚麼都接受更好呢
因為實在不太清楚這邊推文的脈絡
我只好說有甚麼誤會的話我把這裡修掉
想請教一下
我並沒有說一條龍看完就不能思考推理
只是因為我想應該有這樣的族群(一條龍看完也不參與討論)
而我想知道他們的海貓評價會不會有甚麼差別 如此而已
並沒有特別嘲諷散篇後才看的人怎麼樣的意思
從我的文脈看來我想也看不太出來有這種意涵吧
大致上就是這樣
關於這邊我的立場 我努力要說明清楚了
有誤會的話解釋清楚就好
火氣不要這麼大
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: → dyolf:我自己對謎題都有解答,儘管散篇對答案都對了,我還是認為這 06/23 19:39
: → dyolf:部作品不夠尊重認真推理的讀者 06/23 19:39
: → dyolf:雖然我不喜歡龍七的態度,但我肯定海貓引起的討論是有價值的 06/23 19:41
: → dyolf:再者,如果紅字允許玩文字遊戲,那麼網路上根據紅字的討論就 06/23 19:44
: → dyolf:沒有立論的基礎了。這樣還不算是婊認真推理? 06/23 19:45
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: → dyolf:如果是本格推理派出身的讀者, 應該是會非常憤怒的 06/23 19:46
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: 完全.說明了很多現象 特別標註出來
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: → dyolf:喜歡海貓這部作品,大多數是喜歡它的劇情、人設或是M傾向 06/23 19:48
: 推 ddavid:我覺得講到「尊重」兩字實在太重了XD 06/23 19:48
: → ddavid:對於一部以反推理為訴求的作品，以推理為皮本來就是不得不 06/23 19:49
: → ddavid:為，不然要在開頭就寫著「本作沒有推理價值，請本格推理迷 06/23 19:49
: → ddavid:速速退去」嗎XD 06/23 19:49
: → dyolf:當初他不打「這部作品是可推理的」這名號, 就不用談尊重 06/23 19:49
: → ddavid:這就像是一部輕小說會有多個女角色，但是開頭要先說明「本 06/23 19:50
: → dyolf:不然承受這些指責,我覺得是必然的結果,這也不是我個人意見而 06/23 19:50
: → dyolf:已。 06/23 19:50
: → ddavid:作最終主角還是會跟第一女主角在一起，請喜歡其他女角的讀 06/23 19:50
: → ddavid:者不要進行期待」來達成對於其他女角派的「尊重」XD 06/23 19:51
: → shadowblade:突然想到最近某個完結大家在喊燒書的輕小... 06/23 19:51
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: 我妹嗎XD
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: → dyolf:不以推理小說去看海貓, 完全沒問題, 也就不用講這麼多爭議了 06/23 19:51
: → dyolf:ddavid, 作者一定很想這樣講, 只是他們沒龍七這膽 06/23 19:52
: → ddavid:這樣說好了，這作一開始就是一個諷刺作，只是很不巧的諷刺 06/23 19:52
: → ddavid:目標與其讀者群是有重合部分的，會有此感覺的人出現也是正 06/23 19:53
: → ddavid:常無比XD 06/23 19:53
: → dyolf:另外推理的尊重跟XX派別的尊重本質上不一樣,前者是一個傳統 06/23 19:54
: → ddavid:我並不是在說本格推理派的反彈是不對的（其實我同時是本格 06/23 19:54
: → ddavid:推理小說讀者也是劇情設定派讀者），我只是說有此狀況在作 06/23 19:55
: → ddavid:者一開始的創作想法決定時，大概就已經不可避免了XD 06/23 19:55
: → dyolf:我認為那正是龍七的意圖,他也沒有要避免爭議的意思 06/23 20:21
: → dyolf:明知道不給一個真實世界的解答會有爭議,他還是選擇這麼做 06/23 20:22
: → dyolf:http://ppt.cc/-94Q 原作有一樣橋段,明指網路推理為山羊 06/23 21:09
: → dyolf:龍七自己也有看網路討論, 所以散篇結尾婊網路討論婊很大 06/23 21:10
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: 來點認真的回應好了
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: d大認為 裡面的這段描寫 確實反映了龍7想影射這些認真推理的人是山羊
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: 那EP5的關於作者與讀者互信的描述
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: 是反映了誰的想法?
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: 是龍7嗎?
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: 還有 龍7官網開了個討論區供人討論推理
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: 你覺得他是在做甚麼?故意開個場子眷養山羊?
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: 還是想在EP8自婊自己是山羊頭頭?自婊自己在以前一直叫人推理 所以是山羊首領?
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: 先來看EP5的關於作者與讀者互信的描述好了
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: 相信不少人都有點印象 我也懶得找原文了
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: 根據"凡事必有因"
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: 龍7寫這段一定是反映某人的意志
:
: 在這裡他想說的概念是
:
: 作者既然寫出題目 就是希望讀者能夠解出來
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: 也就是說希望讀者去推理 並相信題目是有答案的
:
:
: 好 請問一下 這個思想是誰的想法?
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: 根據排中律 有兩種可能
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: 1)這是龍7的想法
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: 2)這不是龍7的想法
:
:
:
: 若1)為真,會發生甚麼事?
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: 它與"龍7想嘲笑認真推理的讀者"互相矛盾
:
: 當然我們不能排除"龍7前後故意矛盾"的可能性
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: 但若先去採取了這個可能性就不成討論 所以要先把這點放在心裡
:
: 記住有這可能性後去看看其他的
:
:
:
: 若1)為真,且龍7沒有前後矛盾
:
: 那就只剩一種可能了
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: "龍7寫山羊那段不是反映龍7的想法"
:
: 那我們不禁要問,"那會是誰?"
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:
:
: 很簡單
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: 在前文也有敘述
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: 下位棋盤的設定是反映相對上位世界的人之想法
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: EP8這段在故事裡是誰寫的?
:
: "八城十八"寫的
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: 那這樣就有一種可能性了
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: 把網路上的人比成山羊是"八城十八"的想法
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: "凡事必有因" 有這種說法的線索嗎??有
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: 他身為右代宮的遺族 又在最後主張希望妹妹能夠放棄對唯一真實的追求
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: 當然會對那些人感冒 於是在作品裡把他們打成山羊 發洩一頓!
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: 回過頭來檢討2)那段善意的說法不是龍7的想法
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: 於是EP8龍7婊讀者也就說得通了!
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: 等一下!問題來了
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: 那那一段是反映誰的想法?
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: 答案很簡單,"貝阿朵(小安)"
:
: 是創作者"八城十八"在創作時,把自己帶入貝阿朵
:
: 設想貝阿朵的想法而寫出來的
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: 有沒有線索?有
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: 瓦爾基莉亞的紅字(EP5)
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: ベアトは、あなたに解いて欲しいと願って、解けるようにこのゲームを、……この物語
: の謎を生み出しました。
:
: 故貝阿朵這樣想合不合理?合理!
:
:
: 但這同時也說明一件事
:
: "龍7(上位)寫作時,他可以幫下位的腳色設想他們的想法,即使他本人不這麼認為"---A
:
: 把這點套回EP8的山羊 會發生甚麼事?
:
: "即使在這裡有把網絡討論者比擬成山羊的描寫,根據A,有可能存在龍7只是在寫其下位
:
: (即八城十八)的想法而已,他本人不這麼想的可能性!"
:
:
: 根據以上推論,雖然EP5有一段對推理善意的描寫 EP8有一段惡意的描寫
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: 但無法證明哪一個是龍7的真正想法!
:
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: 當然,存在著EP5的描寫不是龍7的本心 EP8才是的可能性
:
: 也存在兩邊都是他的心聲 龍7前後矛盾的可能性
:
: 但只要其他可能性沒有砍掉,我們主張的真實就可以並存!
:
:
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: 古戶繪梨花僅憑兩個場景就可以做出如此推理,如何啊各位?(高笑)
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: 結論是甚麼?結論就是只要龍7沒說他創作那段的想法是甚麼,他的心態就在貓箱裡
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: 對他沒愛,就請採取EP8山羊說
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: 對他有愛,就請採取EP5善意說
:
: 這樣兩邊都可以得到自己可以接受的解釋,何樂而不為?
:
:
: 推 winloudy:推這篇的意見 個人是EP2-EP3間的時期入坑 享受海貓最大 06/23 21:30
: → winloudy:的方式真的是網路討論 那種思考真相的樂趣與醍醐味真的 06/23 21:30
: → winloudy:沒有其他作品能夠提供 因為體裁上太特殊了....我個人不算 06/23 21:31
: → winloudy:本格推理派 但是山羊那段我看得很痛快XD 因為真的有一種 06/23 21:33
: → winloudy:"我們"也被拉上海貓的舞台 開始進行最後的共演 那種感覺 06/23 21:33
: → winloudy:就算只是當被打飛的雜魚也很愉快XD 海貓就像是這樣的祭典 06/23 21:34
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: 我個人沒有甚麼非本格不看的堅持
:
: 只要作者不要在一開始說這是本格 結果最後根本不是就好
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: 想看本格的時候 我就去書店坐一個下午
:
: 想輕鬆的時候就看<<名偵探的守則>> 哈哈
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: → dyolf:喜歡海貓的果然都是M，愛被拉上台痛宰 06/23 21:34
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: 應觀眾要求刪推文
:
: 推 ddavid:就如同NTR系作品一樣，也是有輕鬆站在旁觀視點看得很愉快的 06/23 22:11
: → ddavid:人啊，不一定要M的XD 06/23 22:11
: → dyolf:好吧, 我無法理解NTR的樂趣在哪裡, 我也無法輕鬆看待海貓 06/23 22:12
: 推 tedann:要龍王編出幫右代宮家斷後的人或許又要扯一堆新的故事了XDD 06/23 22:12
: → dyolf:海貓其實帶出很多嚴肅的問題,除了變態偵探,我一直很認真看待 06/23 22:13
: → ddavid:喜歡本格作品的人可以同時喜歡非本格，這是不衝突的，有人 06/23 22:14
: → ddavid:可以輕鬆地切換欣賞方式而有些人則否，個人差異挺大的XD 06/23 22:14
: → ddavid:但是我這裡講的「輕鬆」並不代表「不認真」，如同我在前面 06/23 22:15
: → ddavid:一樣認真看待本作的推理內容，但是到後面部分，對我這種人 06/23 22:16
: → ddavid:來說並不會有什麼被欺騙背叛的感覺，而只是切換到了另一種 06/23 22:16
: → ddavid:認真的欣賞角度罷了XD 06/23 22:17
: → dyolf:那我修改一下, 我一直認真而且嚴肅地看待海貓 06/23 22:17
: → dyolf:不過我也欣賞海貓, 事實上它的確是很有趣, 作為一個小說 06/23 22:18
: → ddavid:嚴肅也跟我講的沒什麼衝突就是了，這純粹就是個人差XD 06/23 22:18
: → dyolf:不過我澄清一下,我不是本格推理派,我只是能理解本格派的感受 06/23 22:19
: 推 dyolf:我個人也很推崇名偵探的守則,以反推理來說娛樂性很高 06/23 22:51
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: → dyolf:許多讀者都認為八城幾子就是代龍七發言,既然他本人沒承認也 06/23 22:55
: → dyolf:沒否認,我們在這邊討論龍七的想法也沒意義 06/23 22:55
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: 真心這是我倆的共識
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: → mayurina:自己知道自己喜歡什麼樣的作品去選擇就好囉~ 06/23
: ※ 編輯: kaiteinomen 來自: 114.188.75.227 (06/23 23:56)
: 推 KAOKAOKAO:我單純覺得像洋蔥一層一層剝開的感覺很好 哈 06/24 01:46
: 推 j6569199:當初ep4跑完每一個禮拜固定時間上對面海貓的討論版 06/24 11:12
: → j6569199:看著每個人的想法討論隔空交火的感覺真的很開心 06/24 11:13
: → j6569199:這樣跟到了ep7才停下來 06/24 11:14
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.188.75.227
※ 編輯: kaiteinomen 來自: 114.188.75.227 (06/24 19:05)
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