[心得] 對海貓的一些看法(有海貓雷,暮蟬雷)

看板Expansion07作者kaiteinomen (うみねこのなく頃に)時間11年前 (2013/06/23 16:25)推噓11(12推 1噓 59→)

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我本來只是潛水眾但看到C洽一篇文章後就忍不住想寫一些東西在這裡我想要簡單地敘述我對海貓故事脈絡的一些看法當然沒有辦法像babylina大一樣用很學術的角度去分析不過我想這篇如果可以釐清一些東西的話應該可以對海貓有較客觀的認識文極長如果想End的也沒關係我把裡面提到的幾個核心疑問點列在這裡(一樣有雷) 可以直接對這些問題發表看法然後推文或回文討論我會很開心 1.推理作品是甚麼?海貓算是推理作品嗎? 2.為什麼登場人物要有虛擬人物?(紗音與嘉音) 3.為什麼虛擬人物要有複數?精確來說,為什麼紗音與嘉音不放紗音就好? 4.登場人物有虛擬人物大丈夫(合理)嗎?紗嘉同體論真的大丈夫? 5.貝倫在EP1裡茶會給我們甚麼樣的暗示?在散篇出來後回頭看EP1裡茶會, 你對貝倫大人有甚麼樣的感激?(應該說對那些提示有甚麼感受?) 6.姑且不說海貓是不是推理作品,我可以認同構成海貓的其中一部分是推理那到底龍7要我們推理甚麼? 7.同上,構成海貓的另外一些部分又是甚麼? --------------------------------------------------------------------- 以下有雷很多人看到後面的棋盤真相就有一種被騙的感覺其實老實說當時的我完全沒有這種感覺相反的會有"阿...原來是這樣!"的感嘆為什麼會有這樣截然不同的感受呢? 首先第一個認知就是 "這應該不是本格推理" 這個認知在當它是龍7的作品時就深深地在我腦中插旗拔不起來XD 當時我看龍7雙泣作品的順序是這樣:海貓出題--暮蟬出題--暮蟬解--海貓散老實說我對暮蟬的解答是有意見的雖然那個黑幕的故事設定以及主角們的悲壯感相當宏大也令人感動但唯一的問題在於"現實生活的物理現象竟然其實真的是超自然現象"這一點相信看過的人大概都知道我在說啥而且這也是吐槽的人最容易拿來吐的一點就是那個"腳步聲"的問題關於可輪迴的設定這是為了讓故事能夠進展的必要條件但吐的人可能也不少(我是把它當作與推理無關的要素) 所以就暮蟬出題篇與解篇的前後對比來看 "前面看似沒有超自然要素,結果卻有必須使用超自然要素解釋的現象" 就是我覺得比較可惜一點的地方雖然是瑕不掩瑜啦而帶著這種先入感我最後看了海貓散令人開心的是 "所有現實生活的東西(緣壽真實所在的世界)真的沒有超自然要素"這點緣壽想要同班同學去死不能用魔法霞叔母等人在島上離奇死亡不是靠魔法當然還有緣壽的家人們果然不是因魔法而死這點有趣的是它跟暮蟬相反在前面硬是用了一堆魔幻要素,但最後卻不用超自然就解釋了所有現象當然還有一些細部設定比如日式神怪故事vs西方魔幻洋館這種與暮蟬正相反而與暮蟬又同樣帶有明顯"鳴泣"風格的故事必須說身為一個半路出家的同人作家龍7已經塑造了他個人的強烈風格了難怪鳴泣系列之外的作品就好像賣得不好XD(感覺就是少了些甚麼....) 重點在於這不是一部本格推理作品與其說推理我比較喜歡用"解謎"來闡述這作品的其中一個面向(其他面向是一些哲學探討) 也就是"把眼前看到的現象合理地解釋"即可不一定是要找兇手這與一般推理作品的重點截然不同呈現方式也不同所以跟柯X還是金X一比真的是...算了先打住接著我再進一步說明一下關於這個故事的架構首先要有的認知: 這個故事裡面的許多設定與描寫,都是故事中某些有心人士為了某種目的才這樣描寫的 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 更清楚的說海貓不是有甚麼上下位世界的概念嗎下位世界的一切設定與描寫均反映相對於該世界的上位世界中某人的想法與目的這是一個大前提所以糾結於"右代宮家怎麼可能認不出紗音與嘉音是同個人?"而忿忿不平的人一開始就完全搞錯重點在更進一步說明之前讓我們先來想想以下這個問題 "為什麼要有紗音跟嘉音的出場??" 我們來試想一下小安想要試試戰人是否還記得有她這個人的存在(我一定要用這個"她",否則無法接受XD) 所以在設計EP1這個故事時登場人物中跑出"小安"這個人 "小安笨手笨腳,但喜歡幻想" "小安喜歡跟熊澤討論推理小說" "小安這樣那樣..." 如此描寫層出不窮.... 等一下...這不就把謎底爆出來了嗎?如果這樣的話那還考戰人考個屁!(翻桌) 好吧那如果要把謎底隱藏起來的話簡單嘛!只要把這個人當作不存在地去描寫就好了所以EP1登場人物就會變成16人當天在島上的傭人只有源次熊澤鄉田三人所以那三個人要Handle那兩天的勤務好忙好忙如此這般..... 等一下...是不是哪裡怪怪的? 如果真的這樣描寫等EP7出來的時候我保證龍7的惡名值就不只是現在這樣(紅字) 小安為了她的目的既要隱藏她這個人的存在又要給一些蛛絲馬跡而且在這個"存在問題"上必須弄一個夠難不容易被解開的設定(否則就沒意義了) 基於小安是個很愛幻想的女孩(再次強調我絕不承認這是YOOOOO) 在平常就已經有嚴重中二症狀理所當然的把能代表她的虛擬腳色放進去故事裡非常合理因為這樣有多重好處: 1.解決上述提到的問題不能在故事裡正大光明提到小安這人但放進去的虛擬人物一定是要跟她本人有某種關聯不能隨便安插個甚麼在島上賣紀念品騙財的大叔老闆把他寫得有聲有色有血有淚最後跟小安一點關係都沒有這樣 2.讓虛擬人物能在戲裡登場這點有非凡的象徵意義即暗示"魔法說"的本質之一只要貓箱未被打開觀測依據"敘事者"的需要他可以試圖讓你"相信"某些事物的存在甚至可以將謊言昇華成真實而"相信"與"謊言"實是海貓中重要的關鍵字試想在海貓的真實世界(緣壽所在的世界)中除了極少數的活人(繪羽恢復記憶的戰人當天不在島上的傭人)以外世上絕大多數看過偽書看過魔女18人殺傳說的人們會真的認為紗嘉的確存在過 (緣壽只好把她當作年紀小對傭人的事記憶曖昧不清) 這是多麼荒謬而又有可能的一件事! 在那個世界的維基百科裡關於六軒島的記述上也會把他們兩人的事情記錄上去吧想像一下如果我們熟知的認為是真實存在過的歷史人物其實是以前某個古人為了某種目的編出來的 (事實上這種事情能說沒有嗎...大家可思考一下) 大概就是這種感覺吧相信小安當時想到這裡一定也會笑出來一個少女的妄想竟然真的成為真實當然合理地推測那個真實世界中一般人的想法的話大部分人應該還是會排除掉魔女說還是會了解到那要不是人為事件不然就是個意外但他們怎麼想也想不到連那幾個人也不存在吧? (以前有想過那天沒去島上的傭人怎不出來上節目爆個料不過硬要解釋也是可以退一步說 "故事方便") 關於這點的提示 EP4金藏的生死問題就是最大的提示既然裡面已經有一個原本不該存在的幻影那有更多這種幻影也是有可能的或許有人不服會想這樣反駁:: "那這樣的話我也可以說18人全都不存在!都是某人的創作!" 當然可以,但問題是在作品裡, 你找得到某個人這樣創作的合理目的嗎? 應該沒有吧? 任何現象必有因(福山調) 18人全都虛幻說固然是無法排除的一個選項但綜觀全作你很難找到一個合理的解釋說明創作者幹嘛這樣設定 ----------------------------------------------------------- 為何要設定兩個人而不是一個人? 這邊指的是關於EP1作為人類出場的人當中為什麼要把紗嘉都用進去而不是只有紗音這是個很有趣的問題就帶入感而言小安明顯更有紗音的認同甚至說嘉音在設定上是紗音(小安)的義弟般的存在而不是她本人事實上如果說把虛擬人物放進去是為了前述所提到的種種理由的話那似乎只放一個紗音進去也很合理為什麼要放兩個人? 除了作為核心謎題密室設計的需要等等現實考量之外有沒有別的理由? 其實我想到的解釋是沒有嘉音,就不是真實的小安嘉音看起來是作為紗音的弟弟存在的但其實就個性設定而言,嘉音搞不好還比較像小安本人紗音是小安理想中的傭人典範也就是說其實真實的小安才不會是紗音這樣豐(ry...我是說個性她是個普通人在被夏妃無理的指責與要求後一樣會想咒罵在被繪羽酸到不行的時候一樣會想幹譙但她又覺得這樣很不好想擺脫這樣的自己所以把會這樣想的自己當作是另外的腳色所以紗音受委屈時嘉音總會咒罵某些人下地獄去其實小安真的想這樣罵XD 同樣的她在開始接受讓治感情的時候明顯保有對愛情的不信任(都是某人害的) 而她心目中其實是想要偏向再相信一次所以把不相信愛情的設定(或是說不相信跟右代宮家的人談戀愛會有好結果的設定) 給了嘉音於是以下共存卻又矛盾的愛情觀反映在三種腳色身上: 1.想要喜歡讓治--->紗音 2.想要喜歡戰人--->貝阿朵 3.愛情是甚麼?別妄想早點洗洗睡啦--->嘉音但他們都是小安的一部份缺一不可所以讓嘉音也出場不只是為了耍讀者或單純是為了密室設計方便或單純是不想讓戰人(或讀者)這麼快看穿謎底這樣而已作為"代表小安"的虛擬腳色嘉音是不可或缺的 ------------------------------------------------------------------------- 作者(可以指龍7也可以指小安也可以指EP3後的十八)充分給了紗嘉同體的線索了嗎? 就這一點,我可以說,不少很多東西暗示了他們是同一人但因為是暗示當初被忽略掉的可能性是很大的這跟一般推理小說以給予明示的證據不同以下是長篇大論會牽涉到龍7對推理的一些看法還有babylina大提到的"反推理" 一般推理劇是這樣掉落在現場的拖鞋這基本上一定跟案子有關很難有作者在解答時說 "其實這只拖鞋跟案子無關是三天前有客人來不小心沒脫好就變這樣案子前後跟這拖鞋沒關係它就一直躺在那直到警察發現它為止" 如果柯南在中途眼神飄向冰箱下面的水漬並且導演給那水漬獨特的分鏡的話讀者馬上就可以類推出"這水漬一定跟謎題有關" 柯南(小五郎)解謎時也一定會提到水漬不管是用到冰塊融化機關也好還是說其實那不是水而是無色無味的化學物質也好如果最後的解釋是 "其實那只是冰箱老舊門又沒關好裡面的冰化成水流出來,跟作案手法沒關係" 應該會很突兀吧? 如果柯南劇中出現了那個分鏡或出現了柯南看著那水漬在思考的神情(還要配上發現線索的音效) 但最後解謎時壓根沒提到那水漬觀眾的反應應該會是"阿那水漬是怎麼回事?" 這是很自然的反應不過,不會覺得很奇怪嗎? "為什麼會有這種反應?" 事實上,那攤水漬跟跟案情相關聯的這種保證,根本就沒有阿! 其實這就是一種默契以龍7的說法這就是作者與讀者之間的愛(噁) 但在現實生活中這還滿不合理的在看本格推理時若作者有意無意提及一些東西往往有可能是線索(雖然有可能是煙霧彈) 而讀者因為有這種meta認知所以才會馬上去聯想那線索要怎樣去連結到案情但海貓的玩法不同海貓的文字量極大機關(核心)其實很小但這個小小機關的線索可說是若無其事般地散見在龐大的文字量裡很多人可能會說"這也叫線索,當初看誰想的到阿"的地方不可否認也不少但這就是海貓的玩法不是? 它就是要集網路眾人之力在大量龐雜的文字中找出共同的線索的遊戲不是嗎? 這點跟本格推理完全不同本格推理會給足夠的線索而且明示"這應該是重要線索"的場景不少海貓也會給線索但它不會明白指出"這是線索" 理由很簡單照本格推理的寫法來寫海貓這個EP1發出去不到三天網路上正解大概就出來了這有甚麼好玩= = 我很喜歡舉個例子來說明這種meta認知有無的影響既然原作喜歡拿西洋棋作比喻那我也拿西洋棋作比喻吧一般在學習西洋棋的時候一定會碰到的一塊就是擒王練習亦及怎樣用最短的步數捉到敵人國王使之無法脫逃如果是西洋棋老師可能會發一些題目給學生練習題目上印有棋盤棋子有各式各樣不同的棋子配置以及條件比如說老師會說"現在請大家扮演白方先走,要怎樣才能用最短步數吃到黑王?" 然後學生就會開始絞盡腦汁去思考.... 但實際上儘管學生可能在課堂上總是能完美又快速地破解一道又一道題目但一到實際對弈明明已經走到類似的局面卻絲毫沒有意識到獲勝的機會已悄然降臨這種事情非常非常常見這又是為什麼呢? 為什麼課堂與實際對弈的表現完全不同? 答案就在於有無meta認知在課堂上既然老師已經把這個局勢印成題目出給學生要學生解開自然學生就得到一種認知"這個局勢一定會贏!" 從而以此作為前提試圖找出一些馬上獲勝的棋步但在實際對弈的時候沒有這種保證學生可能臨場連"這裡能獲勝"的認知都沒有從而下出一些普通的棋步 "這裡有好棋"的想法是完全沒有浮現腦中龍7在EP5花了一些文字篇幅討論這件事是讓我覺得心有戚戚焉的地方另外我們順便來提到這個謎題的核心問題核心(貝倫的說法是"貝阿朵的心臟")一暴露之後要切碎要捏爆隨便你(EP1裡茶會) 事後證明的確是這樣再怎麼複雜的密室看起來截然不同的謎題只要用"同體論"與"謊言""觀測者視角"去解釋就通通說得通而不是像經典本格推理大作一樣用了好幾個華麗的連環詭計演出完美犯罪只不過難處就在組織起這個核心的線索散如繁星卻難以捉摸它會讓你覺得"這誰想的到是線索阿!"的同時也會讓你有"原來這裡是梗阿!"的感嘆比如說之前對嘉音的描寫說他動作輕如貓每次到紗音身旁時都聽不到腳步聲一直要到出聲了紗音才發覺嘉音的存在在知道答案後再回頭看這裡真的是別有一般滋味 ------------------------------------------------------------------------- 於是來到最關鍵的問題... "你說了那麼多,所以右代宮家各個都是眼殘,認不出他們是同個人?" 這大概是當年紗嘉同體論出來的時候許多人會質疑的點這個問題可以代換成"紗嘉同體論真的可以嗎?""用這個設計詭計沒問題嗎?" 先說明一下這個詭計在現實生活(緣壽所在的真實世界)中若小安那天要開始她的詭計最多就是做到假死的程度(加上關鍵人物的唬爛,如南條) 至於甚麼"以女生身分假死,之後變裝成男生出現在大家面前"這種說法... 1.斷固不承認 2.也沒變裝的必要很多人一直在糾結變裝太唬爛云云最根本的就是搞錯一個大前提那就是 "現實生活中小安根本沒有在那邊一天到晚在右代宮族人面前變性變裝" 她不需要先這樣做舖梗兩三年(嘉音人格是兩年還三年前出現的) 然後1986年10月4日5日兩天利用這點殺人我想到有人煞有其事在那邊說"她要變裝瞞過大家兩三年真辛苦"之類的就想笑wwww 對小安多重人格幻想的容許度大家都不一樣一般族人當然是不會承認這種東西源次熊澤與南條可能會有某種程度的容許度比如說熊澤可以允許小安在真里亞面前稱她是瓦爾基莉亞(EP4櫻太郎的誕生那段) 同時她自己也扮得很開心對她來說這不過只是陪小孩子玩扮家家酒遊戲小孩開心的話她也開心但終究有限度以小安中二的說法就是"一般人反魔法毒素太強" 好再回到剛剛的點為什麼在現實生活中不可能達成的事情在棋盤上就可以? 原因就是"遊戲創作" 正是最下位棋盤其實是一個"推理遊戲",所以這種事有可能發生可能又有人要反駁:"畢竟是推理,那就一定要用現實世界可說得通的方法!" 這裡請容許我放大絕(因為這個點接受不接受就是這個議題最大的分歧點) "誰說一定要照現實世界的法則?" 看到這裡可能有人要爆血管了別著急,讓我來解釋一下在推理面上,海貓其實是一個"找出世界觀"的推理遊戲如果推理愛好者不喜歡這裡我用推理兩字的話那我就換個說詞:海貓是個從一些難以發現的線索中"猜"出世界觀的遊戲這樣講可能會比較精確吧容我再一次用西洋棋作比喻有個西洋棋高手平常喜歡跟別人切磋棋藝也喜歡跟網路上的人討論大師對局尤其是多年前曾經跟一個女子業餘愛好者討論雖然最後他們沒有再聯絡也似乎把那個女子業餘愛好者的事情給忘了有一天他看到很多人圍著兩本對局冊(偽書)在那邊討論來討論去他心生好奇跟別人借了本不看還好一看下去差點吐血完全是黑方一面倒的局勢白方已經被吃得精光只剩一個光溜溜的白王正當你想看看對局記錄看看是怎樣才能下到如此局勢之時卻發現很多棋步被立可白抹掉了(請不要吐槽我"從背面看就好啦") 而且那些被抹掉的棋步前後完全不知是怎麼連貫的於是這位高手開始想辦法要把那些消失的棋步推理出來以使其成為一完整的棋譜但他發現如果照西洋棋規則這個棋譜是不可能的比如說明明被吃掉的棋子後面竟然還有這顆棋子的移動記錄(EP2嘉音) 比如說黑方早就在前十幾手就要贏的棋卻老是不下殺手此外還有一堆莫名其妙的步法弄得他完全搞不清楚狀況此時有個看似在cosplay的少女走過來用哀憐的眼光看著這位高手: "你也真是可憐,竟然看到了這本棋譜" "我就給你點提示吧" "首先觀察棋步,找出棋子的移動規則" "然後找出黑方的勝利條件" "一旦找到了,這譜為什麼會變成這樣就完全明白了" "之後你想把書燒了還是找作者出來打一頓都隨便你" "我不是要當你的棋伴才給你提示的,哼!" 大概就是這樣的狀況吧...(汗) 總之經過了這位少女以及各本棋譜裡有意無意的提示之下他發現了一個事實: 有一些規則與他熟知的西洋棋規則不一樣! 只要走到這一步,開始去檢討棋盤的話,很多東西就迎刃而解了這些規則以西洋棋來說的話可能是規定主教跟騎士有時候可以用對方的走法走一次或是主教被吃了可以換一個騎士到場上來之類的以小安的棋譜來說就是1.紗嘉同體 2.紅字對這兩人可以用人格解釋人數也可以用身體解釋人數 3.必要時可以捨棄其中一個名字,代表該人格死亡但死亡的人格理論上不能復活(除了EP3紗音復活有暗示意味以外) 就這樣很難解釋,但就這樣我想表達的就是這些變體自創規則本身就是要被找出來的謎題之一而關於這點在EP1裡茶會貝倫的提示中早就已經闡明不只是棋子的走法跟我們熟知的西洋棋不一樣連黑方勝利條件也不一樣為什麼黑方不趕快把白王吃掉?要走一些故弄玄虛的棋出來? 因為勝利條件不是把白王吃掉其實勝利條件不是在棋盤上而是在對弈者上那個棋盤規則多麼機車那一步怎樣這一步又怎樣云云真的不是重點重點是對弈者看到這些棋譜想起了甚麼有了這個認知後我們來看看常有的論爭出題者說這盤棋請你找出隱藏的規則吧! 但答題者們說這盤棋根本就不成立阿!主教都死光了為什麼後面還有主教? 有沒有發現一件事? "這兩種人根本牛頭不對馬嘴!" 完全是在講不一樣的東西所以才會沒有共識XD 試想照本格推理的想法當EP4金藏已死論被證實甚至當EP2貝阿朵展示魔法時應該就可以刪遊戲撕漫畫了XD 其實小安不用這樣設計,用本格的方法設計謎題也是可以因為反正其重點只是想讓戰人想起以前的時光那個約定還有她本身但是一來謎題的真正設計者龍7沒有那個能耐設計真本格二來一個很重要的因素是他的遊戲是要讓網路使用者可以討論享受那段推理討論的時光的我相信他設計本格的話根本擋不住網友群的智慧不到三天就被解開了畢竟這是個資訊可以大量流通的時代人與人的思想交流可以方便又快速不像推理劇裡的偵探一樣大部分都是靠自己一個人解決案件所以不從小安的想法來看而從實際遊戲發行面以及考量耐玩度新鮮度來看我完全不覺得一開始請大家來挑戰海貓有甚麼錯誤因為這就是個小安想讓戰人回想起以前討論推理時那段快樂時光的故事而小安如果可以意識到我們這群高次元的存在的話她一定也會希望我們去挑戰最後做點補充為什麼有人會覺得海貓很好看是好作品有人卻不會? 不是誰對誰錯誰是龍廚誰不是的問題以我來說我最喜歡海貓裡面對一些哲學問題以及推理的看法與闡述因為我本來就喜歡跟別人聊這些東西所以當我看到這些橋段時心裡就會想 "阿原來有人是這樣想的阿!!""原來這裡還可以這樣解釋阿!!" 我覺得這是我最重視的地方對於認真想要解謎的人來說他可能既沒辦法得到這邊的回饋也對其解答(或是說龍7的曖昧式提示)感到不滿所以我覺得這是情有可原的 -------------------------------------------------------------------- 以上感謝觀看需要大量心得分享回饋我並沒有說我的想法一定就是龍7的想法可能會有人說龍7總有一些fan會幫他找藉口想一些本來沒想到的設定這樣子我也認了XD 畢竟除了龍7本人以外誰知道他在想甚麼呢? 比起這個,我更希望看到心得回應像是對冒頭一些疑問點的看法之類的感謝! -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.188.75.227 ※ 編輯: kaiteinomen 來自: 114.188.75.227 (06/23 16:25) ※ 編輯: kaiteinomen 來自: 114.188.75.227 (06/23 16:32)

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JACK90142

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Kobelephants

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Kobelephants

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Kobelephants

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感謝回應真實世界中對小安幻想容許度最高的是真里亞緣壽也有一段時間達到這個level(L5?) 至於其他人...的確有想像空間呢目前確定的就是熊澤在解釋貝阿朵莉切的存在以及啟蒙魔法這個概念方面是功不可沒(?) EP7的"鑰匙不會丟的秘訣"等等真的是誤人一生XD 源次給人的印象是非常嚴肅冷靜也許平常不會陪她胡鬧南條雖知曉她的真實身分但礙於兩人關係應該不會表現得太熟應該不太會碰這方面的東西不過這其中有人在某種程度上是會配合小安一下的比方說EP7朱志香的"貴賓室的鬼娃娃"事件作者強烈暗示此次事件光憑小安之手難以成功如此一來能幫忙的人屈指可數...(叫南條來有難度,最有可能的還是熊澤源次) 另外這件事我想應該是真實發生過的因為朱志香沒理由在觀劇權限下編出那段故事不過很顯然的大人組再怎麼愚忠內心也知道是怎麼一回事所以真里亞才是真正成就了小安世界的最後一根稻草XD (小安:有個百科全書可以幫我補充人設耶,讚!) 傭人組(除唯一良心鄉田外)在某種程度上應該是知道小安的這種"嗜好"的 EP7威爾聽取真里亞的證言時真里亞稱貝阿朵向她宣稱現在其魔力尚未恢復無法抵擋絕大多數人的反魔法毒素但隨著魔力一點一滴地恢復傭人組們+南條也變得"看得見"貝阿朵了這說明傭人組在後期已經知道小安的幻想在威爾詢問有哪些人看得見時真里亞甚至直接點名道姓源次熊澤南條說明小安已經不用擔心真里亞真的跑去問那些人時那些人會說"聽她在唬爛" 甚至當小安與真里亞在場時傭人也在場的可能性也是有的

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NightDream08

06/23 17:56, , 9^F

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感謝~~ 事實上因為我當過象棋教師所以很清楚以棋喻事的感覺XD

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babylina

06/23 19:54, , 10^F

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babylina

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