Re: [轉錄]Re: 貓熊要來了~胡志強：讓貓熊北中南lo …
又如你說你家窮身體差但是起碼還去得起尼泊爾生態旅遊,
雖然如妳所說你不過付那區區的一百元而已, 不過料想你要到
尼泊爾生態旅遊之前的其餘花費是不用納入的是吧?當然我也不知道
有多少家庭或個人可以像你那般以你不富裕的生活
然後花上的至少一百美元+的錢去尼泊爾生態旅遊.
你今天要拿台灣哪個地方出來比都沒關係, 因為
其他地方就是不會出現那麼龐大的遊客需求.
當你提出福山, 南仁山等點時, 你也已經說每日開放名額的事情
在這裡要表明的重點是, 當你的所謂生態旅遊點成為
一個熱門的地區後, 你就無法避免"錢潮加人潮"的事
而貓熊就是會到這樣的情形中去.
半年生存率
圈養的生存率如你所說是三成, 有其他資料是接近三成八
野外的生存率則約四成
所以圈養下的幼仔至多活不過半年? 然後野外就會大多數活下來?
另外, 臥龍那邊圈養環境下, 一年新生的貓熊幼仔可以到30隻（藉由AI).
現在他們仍在繼續提高幼仔存活率. 你個人覺得野生的繁殖率有多少?
我也建議你看清楚, 圈養是無可避免的手段, 但我沒有說這是一種唯一手段
重視圈養不代表保育就是只能圈養.
因為現實就是如此, 而你一直把圈養跟把動物從野外補捉進來劃上等號.
但是現在多數在圈養環境下的動物皆是在圈養環境出生的.
換句話說,許多動物根本就沒有經歷過你認為的野外情境
我前文也提過了, 現在所有送出的貓熊都是在圈養環境下出生的,
如果今天這些送出去的貓熊是野生補捉而來然後送出去,
那麼毫無疑問的該受指責, 但是事實就是不是. 現今多數國際動物交換都會明令
交換的動物皆需為captive born. 其用意也在此
也請妳認清現實, 現今就是已經有相當大量的動物出生, 生活, 死亡在其非原棲地.
而且這已經不可能改變. 與其一直用負面的評價去看待一個已存在的事實,
還不如以正面的態度去提升這事實.
保育棲地毫無疑問的十分重要, 但是對於已經在域外的動物,
圈養環境或是圈養技術的研究十分重要. 那是提升他們生存福利
跟延續後續族群的觀點存在.
對於那些已經在圈養環境或是在圈養環境出生的動物而言
那裡就是他的世界.
如我所有文章內文所提過的, 我個人反對貓熊去台的事, 但是我不認為
貓熊送去台灣會完全都跟保育沒有關係. 端看主事者的態度和作法
另外應該也沒有人會真的認為兩隻貓熊去台灣就會有任何立即性的保育成果吧?
你要自以為路見不平那是你的事, 但是你把事情想得偏頗卻是你自己想就好了.
※ 引述《formosus (環境運動逆風前進)》之銘言：
: ※ 引述《essi (沒有男生緣的人...XD)》之銘言：
: : 誤不誤導是看讀者人的角度啦. 不過自以為別人在誤導人可能要想一下自己的說法是不是偏頗
: : 又自己真有實際閱讀過資料文獻而不是從"據"式家族那邊聽來的
: : 不過身在偏遠地區, 網路斷了幾十次的情況下, 我還是要再來"誤導"一下
: : 在這邊先抱歉一下, 因為我想這篇又會讓你看不下去吧
: 不用擔心，不會有人常常有空路見不平的
: : 如我之前說過的啦, 做人現實點.
: : 妳拿七股跟官田這樣的地方來跟臥龍或甚至是其他原始林態的地方來比本來就是個問題
: : 不要光指貓熊, 許多雨林中的生物要做生態旅遊都要極度的控制遊客量, 才"勉強"能降低
: : 人類活動對於原始林態的衝擊. 妳拿鳥來跟哺乳類比就有問題了. 兩者會於陌生生物
: : 的觀察和應對能力就有很大的差異.
: : 另一點, 同樣是生態旅遊, 會想去看貓熊的遊客量就是會比去賞鳥的遊客量大很多. 特別
: : 如果你還先來去除個圈養的可見性. 再有效的管理都抵擋不住大量的人潮和錢潮的破壞力.
: : 如果你我現在活在一千年的水準, 或許這些動物是不用"關"起來才能欣賞.
: 說過了動物怕不怕人跟能不能採生態旅遊無關
: 重點是在管理單位如何去規劃遊客與園區內野生動物的可能互動
: 七股、官田是鳥不能比，那福山、南仁山可不可以比？
: 一個是僅存的低海拔闊葉原始林、一個是季風熱帶雨林，夠不夠生態敏感？
: 在環境承載量的管制之下
: 每日開放的名額雖然不多
: 但有去過的人都知道，並不會很難申請
: 裡面還是看得到自由的野生動物
: 即使是最膽小最敏感的山羌也有機會讓你遇見
: 該地有"抵擋不住大量的人潮和錢潮的破壞"嗎？
: 去過的都知道，並沒有
: 而且一點也不貴
: : 另外給一些在東南亞到森林裡去生態旅遊住樹屋看靈長類的價錢. 一個package三四天下來
: : 的花費差不多會要到三四千美金, plus你要有足夠強健的體魄好能撐得住在過程中相關的體能
: : 耗費.
: 好吧，生態旅遊一定要很貴，很耗體力嗎？ 當然也不是
: 我雖然很窮身體很差，可是一樣可以出國生態旅遊
: 舉例來說
: 尼泊爾的奇旺國家公園三天兩夜加交通食宿嚮導及大象
: 一百美元有找
: 在中美洲的叢林度假小屋，豪華一點的包吃包住包船包嚮導+夜遊的package
: 也不過才一天一百多美金，早上還有 howler monkey 吵你起床
: 一堆退休的阿公阿媽都能參加的行程會需要多好的體力？
: : 請問妳哪來的資料跟妳說幼體活不過半年, 又或你的樣本數是多少?
: 資料來源：Animal: The Definitive Visual Guide to the World's Wildlife
: 書不算學術專業，但寫的人專業
: p191 原文如下
: More than 100 pandas are kept in captivity but only 30 percent of
: cubs born there survive more than 6 months
: : 我不是貓熊方面的專家, 雖然我不會AI, 但是基本的貓熊圈養訓練我還有
: : 接觸過學過. 但是起碼我還因為工作關係接觸過跟讀過相關的數據.
: : 你的說法又是另一個不了解圈養環境下的努力的人的說法.
: : 絕大多數的動物在圈養下的繁殖率跟平均壽命都比野外高跟長很多.
: : 演化機制中並沒有人類這項因子的存在, 在現在的人類活動影響之大的情況下,
: : 不是所有動物都能單靠天然的演化機制生存下去. 同樣一句話, 做人要現實點...
: : 是啊, 有數百隻貓熊樣本的數據會比單一一對及只有一兩代的稀少數據來得不可信......
: : 沒看過資料的話, 你自己可以去翻翻Zoo biology中San diego zoo or National Zoo投過
: : 有關貓熊的工作中他們自己用的樣本有多少? 還有沒有去中國合作採樣?
: : 你也知到從九零年代開始, 中國的保育工作開始有進展, 事實上不只有貓熊, 在中國的保育工作
: : 很多都是從九零年代開始, 是不久啊. 但是台灣有好到哪去嗎? 野保法是幾年通過的, 動保法
: : 是幾年通過的? 我個人在政治立場上對中國有厭惡感, 但是對於他們實際有做的成果, 請不要自以
: : 為是的看低跟忽略.
: 在貓熊這件事上我完全同意台灣沒有好到哪去
: 為了政治上的"一個中國"把瀕危動物當禮物般送來送去
: 兩岸在這件事上一樣差勁
: 順便說一下, 最近也是差不多的時節貓熊要發情了, 很快在各個國家就會有一股報導的熱潮出現了...
: : 如我原文所說, 去看一下無尾熊跟企鵝那兩個案子台北動物園花多少錢再說吧...
: : 你要談保育可以啦. 但是你要把過去的事跟現在的狀況混起來說那你這種說法就是很政治化的宣傳了
: : 沒錯啊, 當初中國是的確有這樣的手段. 然後呢? 五十年代到現在有多久了? 一隻貓熊的壽命約
: : 20-25年了. 現在的所有的貓熊都是圈養下出去的, 就是因為補捉的事已經盡量避免了.(私獵
: : 的問題就不用說了), 我前文也有提過, 野放的工作不是沒有嘗試過, 只是下場很慘.
: : 另外, 我不知道妳說的遭除名是除啥啊???遭AZA還是WAZA除名嗎??
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: AZA (Columbus zoo)
: : 另外前文當中, 我已經說得很清楚, 就我個人的立場是反對去台的.
: : 但是我個人的立場不代表我因此要把在那領域人有做的貢獻和努力極端的去抹滅
: : 當你說圈養不是無可避免的手段時, 請先提出如何能提供安全不受破壞的棲地
: : 及如果這些動物能擁有所有活在野外的技能和手段時, 再來說圈養不是必要的吧.
: : 喔, 請不要拿出演化機制中只要人類不干擾, 生命自會找到方式生存下去的說法.
: : 人類已經無可避免的主窄干擾這一切了, 又許多無視這點所產生的"放生", "野放"
: : 計畫已經不知道大量犧牲多少生物,甚至造成未預期的環境危害.
: : 最後還是一句, 做人現實點, 事情才會有進展.
: : 不過我也有點想不通的就是, 為什麼總是有些保育人士認為圈養就不是保育, 保育就是把動物放回野外
: : 就會自動的幸福快樂的活下去???
: : 如果是這樣的話, 為什麼保育還有分域內跟域外保育呢? 為什麼有許多在圈養環境下工作的人都有實際
: : 參與或做過域內保育呢???
: : 這問題我真的是想不懂...
: 看清楚，我沒有否定過域外保育
: 我也不否定域外保育
: 但我認為它應是保育的最後手段
: 我反對的是把圈養當作唯一手段
: 今天如果七家灣溪的水乾了
: 那我必然贊同把櫻花鉤吻鮭通通養到魚缸裡
: （雖說現在也差不多了）
: 今天的貓熊族群並沒有到非圈養就維持不下去的地步
: 相反地，我前篇提到的貓熊在1990s之後情況始好轉的原因
: 正是因為當地的一些立法及管制措施開始收到效果
: 野生貓熊受到的棲地及獵捕威脅減緩了
: 因此族群量得以不再下降
: 看清楚，這裡的論點並不是說人類放手讓貓熊去野外牠自會找到生存點
: 所謂的認清現實是該認清人類的活動已奪去他們大部分的原生棲地
: 並仍持續破壞他們現在的棲地
: 因此在保育上必須去用各種措施排除人為的直接間接傷害
: 讓貓熊得以用牠與生俱來的方式活在牠演化上熟悉的棲地上
: 這說明的是，提供政策保護措施而非圈養是可以幫助到貓熊的
: 貓熊沒有弱到非得被關起來不然活不下去的地步
: 今天要送來台灣的兩隻貓熊有什麼必要性非得送來圈養才能保育
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當世界是自己無法改變的時候,
祈禱一個能改變自己的人趕快出現.
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