Re: [轉錄]Re: 貓熊要來了~胡志強：讓貓熊北中南lo …
誤不誤導是看讀者人的角度啦. 不過自以為別人在誤導人可能要想一下自己的說法是不是偏頗
又自己真有實際閱讀過資料文獻而不是從"據"式家族那邊聽來的
不過身在偏遠地區, 網路斷了幾十次的情況下, 我還是要再來"誤導"一下
在這邊先抱歉一下, 因為我想這篇又會讓你看不下去吧
如我之前說過的啦, 做人現實點.
妳拿七股跟官田這樣的地方來跟臥龍或甚至是其他原始林態的地方來比本來就是個問題
不要光指貓熊, 許多雨林中的生物要做生態旅遊都要極度的控制遊客量, 才"勉強"能降低
人類活動對於原始林態的衝擊. 妳拿鳥來跟哺乳類比就有問題了. 兩者會於陌生生物
的觀察和應對能力就有很大的差異.
另一點, 同樣是生態旅遊, 會想去看貓熊的遊客量就是會比去賞鳥的遊客量大很多. 特別
如果你還先來去除個圈養的可見性. 再有效的管理都抵擋不住大量的人潮和錢潮的破壞力.
如果你我現在活在一千年的水準, 或許這些動物是不用"關"起來才能欣賞.
另外給一些在東南亞到森林裡去生態旅遊住樹屋看靈長類的價錢. 一個package三四天下來
的花費差不多會要到三四千美金, plus你要有足夠強健的體魄好能撐得住在過程中相關的體能
耗費.
請問妳哪來的資料跟妳說幼體活不過半年, 又或你的樣本數是多少?
我不是貓熊方面的專家, 雖然我不會AI, 但是基本的貓熊圈養訓練我還有
接觸過學過. 但是起碼我還因為工作關係接觸過跟讀過相關的數據.
你的說法又是另一個不了解圈養環境下的努力的人的說法.
絕大多數的動物在圈養下的繁殖率跟平均壽命都比野外高跟長很多.
演化機制中並沒有人類這項因子的存在, 在現在的人類活動影響之大的情況下,
不是所有動物都能單靠天然的演化機制生存下去. 同樣一句話, 做人要現實點...
是啊, 有數百隻貓熊樣本的數據會比單一一對及只有一兩代的稀少數據來得不可信......
沒看過資料的話, 你自己可以去翻翻Zoo biology中San diego zoo or National Zoo投過
有關貓熊的工作中他們自己用的樣本有多少? 還有沒有去中國合作採樣?
你也知到從九零年代開始, 中國的保育工作開始有進展, 事實上不只有貓熊, 在中國的保育工作
很多都是從九零年代開始, 是不久啊. 但是台灣有好到哪去嗎? 野保法是幾年通過的, 動保法
是幾年通過的? 我個人在政治立場上對中國有厭惡感, 但是對於他們實際有做的成果, 請不要自以
為是的看低跟忽略.
順便說一下, 最近也是差不多的時節貓熊要發情了, 很快在各個國家就會有一股報導的熱潮出現了...
如我原文所說, 去看一下無尾熊跟企鵝那兩個案子台北動物園花多少錢再說吧...
你要談保育可以啦. 但是你要把過去的事跟現在的狀況混起來說那你這種說法就是很政治化的宣傳了
沒錯啊, 當初中國是的確有這樣的手段. 然後呢? 五十年代到現在有多久了? 一隻貓熊的壽命約
20-25年了. 現在的所有的貓熊都是圈養下出去的, 就是因為補捉的事已經盡量避免了.(私獵
的問題就不用說了), 我前文也有提過, 野放的工作不是沒有嘗試過, 只是下場很慘.
另外, 我不知道妳說的遭除名是除啥啊??? 遭AZA還是WAZA除名嗎??
另外前文當中, 我已經說得很清楚, 就我個人的立場是反對去台的.
但是我個人的立場不代表我因此要把在那領域人有做的貢獻和努力極端的去抹滅
當你說圈養不是無可避免的手段時, 請先提出如何能提供安全不受破壞的棲地
及如果這些動物能擁有所有活在野外的技能和手段時, 再來說圈養不是必要的吧.
喔, 請不要拿出演化機制中只要人類不干擾, 生命自會找到方式生存下去的說法.
人類已經無可避免的主窄干擾這一切了, 又許多無視這點所產生的"放生", "野放"
計畫已經不知道大量犧牲多少生物,甚至造成未預期的環境危害.
最後還是一句, 做人現實點, 事情才會有進展.
不過我也有點想不通的就是, 為什麼總是有些保育人士認為圈養就不是保育, 保育就是把動物放回野外
就會自動的幸福快樂的活下去???
如果是這樣的話, 為什麼保育還有分域內跟域外保育呢? 為什麼有許多在圈養環境下工作的人都有實際
參與或做過域內保育呢???
這問題我真的是想不懂...
※ 引述《formosus (環境運動逆風前進)》之銘言：
: 原本懶得回的
: 不過看了推文之後覺得如果不回恐怕會有更多人被誤導
: ※ 引述《essi (沒有男生緣的人...XD)》之銘言：
: : 如果貓熊是那麼容易受驚嚇的動物, 那麼開放生態旅遊只會是一種災難
: : 那個不只是對貓熊本身的干擾, 對整個棲地的破壞性更大.
: 首先，大部分的野生動物都怕人也容易受驚嚇
: 這跟能不能採生態旅遊無關
: 重點是在管理單位如何去規劃遊客與園區內野生動物的可能互動
: 簡單舉例，七股的黑面琵鷺、官田的水雉(這應算是復育)甚至是一般的賞鳥
: 這些動物都很怕人
: 但這並不影響遊客欣賞到牠們在自然中的樣子的機會
: 牠們不需要被關起來才能觀賞
: 而這樣的觀賞方式至今仍是環境可承受的
: : 世界各國有圈養貓熊的動物園多設有專屬團隊跟獸醫等,
: : 不過那個多半是因為為了繁殖目的所設立. 因為貓熊一年只有一次發情期
: : 而且最適交配時間不會超過36小時, 所以需要做長期的內分泌監測以達到
: : 高成功率. 現今大多數的貓熊都是採AI生殖, 因為自然交配的受精機率
: : 受個體狀況影響很高. 多數動物園都不太願意冒險浪費那一年一次的機會
: : 台灣的動物園方面, 台北動物園跟六福村都老早有派人去臥龍那邊過了.
: : 前置作業這兩個地方都花了很多的心血下去. 不是一般想的急就章的事
: : 不過其他最近因為選舉過後, 也在那邊開始喊要貓熊的, 就是真的趁勢在
: : 賺取其中利益了.
: 那些貓熊交配的問題是在圈養下產生的
: 何況即使在那麼麻煩的情況下幸運受精，懷孕然後分娩
: 圈養下幼體卻多半活不過半年
: 保育不是把牠們抓起來繁殖就叫保育
: 動物在野生環境中原本就會依本能自行交配繁殖
: 何需人類先將牠關在不自然的環境中
: 然後再去研究在受迫的環境下如何繁殖？
: 貓熊雖然是瀕危物種，但野外據估計仍有一千多個體（最近甚至有估到三千）
: 且現存族群的遺傳多樣性能相當大
: 演化機制早就告訴我們，只要人類好好維護牠們的生存空間
: 交配生殖的事根本不用我們操心
: : 補回原先此文的一些事:
: : 1. 貓熊的租金: 每年一百萬美金這事不是一個公定價, 因為還是有動物園
: : 不是付這價碼去租的. 不過總而言之只要是國與國就是得付
: : 2. 技術交流一事: 我對那位先生說的話持保留態度,
: : 中國那邊在熊貓繁殖圈養上發表的專書數量比歐美等國都來得多.
: : 唯一問題就是那些書大多都是中文版的, 沒幾本有英文書的. 另外我自己
: : 聽過的八卦傳聞, 中美兩方的動物園對各自的數據發表的互信態度本來就
: : 很低. 不過如原文寫的那樣說是中方刁難, 那就太過了點. 另外每年貓熊
: : 都會有一個研討會, 幾乎所有有圈養貓熊的國家(三十幾個)都會派人參加
: : 跟發表論文. 交流管道不會沒有
: 老實說，中文跟英文的資料讓我選，我寧願相信英文的。
: 我不知道中國現在的技術如何。但我讀到過中國早期的貓熊保育其實就是
: 把野外的貓熊捉起來關，認為這樣就能保護貓熊不受殺害，結果害苦了貓
: 熊，也因此中國的貓熊保育工作一直沒有進展。貓熊的處境是一直到 1990s
: 後才稍好轉。
: : 3. 動物園不堪虧損之事: 這點我也持保留態度, 現在美國有貓熊的那幾家
: : 動物園都是大戶, 背後的基金會募款跟營運手段都很厲害, 如果貓熊真的
: : 虧的很厲害, 那他們絕對不會吐苦水, 會直接就送回去. 從這新聞上最
: : 多只能說他們賺得不如預期的多. 如是而已.
: : 4. 關於熊貓的花費, 如報載是5000多萬, 扣除那一百萬美金的問題外
: : 實際上會花在貓熊身上的是那兩千萬左右. 1000萬的研究費是有可能的
: : 因為相關檢測設備跟試劑等花的錢是不少的. 人事費當然也是得算進去的
: : 這樣看起來可能還是十分的高, 不過有人有興趣的可以去看看無尾熊
: : 跟企鵝那兩項業務花上的錢有多少...
: 對動物園來說，如果養貓熊不算貴，那也沒有別的動物有資格稱貴了...
: New York Times曾報導養貓熊的代價是大象的五倍，而大象正是第二花錢
: 的動物。
: : 5. 貓熊不快樂?: 所有送出去的貓熊全部都是圈養環境下產生的.早就不在
: : 野外了,那裡來的離開棲身地的問題? 所有的貓熊不論在中國境內或是其他
: : 國家都有studbook列管, 會有盜獵的問題主要還是發生在中國境內, 而這些
: : 盜獵絕對不是因為貓熊受保育而增加盜獵的. 反而是因為受保育才降低原本
: : 極高的盜獵行為.
: 與其說"所有送出去的貓熊全部都是圈養環境下產生的"，倒不如先想想貓熊
: 原本好好地在野外為什麼會進了圈養環境？
: 還不就是人捉進去的。
: 貓熊外交 (Panda diplomacy)臭名已久，中國先是從1950s起把貓熊當禮物
: 送換外交，到了1980s開始收錢改做貓熊租賃，因為有暴利可圖，為了賺這
: 一百萬美金黑心錢中國主管機關甚至自己也搶著下去抓貓熊來出租。因為
: 租賃，所以獵捕，完全違背保育原則，這樣得來的貓熊在1990s也在歐美遭
: 到保育團體強力抵制，美國甚至有動物園因為堅持進口因此遭到除名。
: 貓熊保育最大的問題還是出在野外，棲地因人為開發破壞、僅存的棲地破碎
: 化造成族群間無法交流以及盜獵是WWF認為目前貓熊的三大威脅。我完全看不
: 出把貓熊送來台灣可以解決以上哪一個問題。
: 圈養不是無可避免的手段...
: : 我個人對貓熊去台是持反對態度, 除了預算排擠的問題外. 如何過去台灣也
: : 是一個險惡的問題所在. 至於技術方面那反倒不是啥問題, 台灣獸醫搞不定
: : 的話, 花錢請臥龍那邊的人去就可以了, 反正那邊的獸醫對去台灣看看這一
: : 件事的興趣十分的高. XD
: : 這版上的版友對於圈養環境有一種莫名的厭惡感存在, 雖然這是個人意志自由
: : 但是做人現實點, 野外的環境不見得會比現實環境好多少, 更重要的是
: : 現在多數貓熊(或是絕大多數的野生動物)都是在圈養環境出生. 這些動物
: : 有許多一輩子都不可能有機會或是能力回到野外,又或是根本再也沒有適合
: : 他們的野外棲地了.
: : 另外, 讓圈養下的野生動物重回野外或是將原在野外的動物做轉移, 都是具
: : 有相當大的爭議性跟風險在. 光是個體選擇的問題就是一個很大的風險
: : 另外野放的過程是一種漫長且高死亡率的計畫. 依野放種類的不同
: : 其風險從很高到幾乎死光光不等
: : 臥龍那邊曾經有試過野放的計畫, 不過下場很慘就是.
: : 在此想藉此申明的一個觀點是, 沒有太多人願意把動物圈養著, 如果他們能自由
: : 的生活在他們原有的環境中, 當然會想辦法達成這一點.
: : 但是現實的世界就是, 這種的自由環境太少了. 不論是天然或是人為的因素
: : 在在威脅這些動物的生存機會, 圈養是一種無可避免的手段.
: : 現在保育上能做的比過去多太多, 也比過去困難更多...
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