Re: [假設] 南唐君主勵精圖治可否抗衡後周甚至反超?

看板DummyHistory作者 (普蘭可)時間2年前 (2022/02/05 23:47), 2年前編輯推噓6(6033)
留言39則, 4人參與, 2年前最新討論串4/11 (看更多)
※ 引述《gundamx7812 (亞洲空幹王)》之銘言: : : 如果架空假設李後主勵精圖治可能已經時不我予,如果架空假設李璟勵精圖治,有無可能 : : 南唐在南方也一步一步擴大勢力,足以抗衡甚至反超後周呢? : 正史中李璟的選擇很明顯是錯漏百出。 : 那我們假設一下,如果你是李璟,你會選擇哪一種戰略? : 一、北伐 : 像他爸所說的,積存實力,靜待時機,北方大亂時北伐 : 二、南進 : 如同史實般消滅南方各政權,但盡量避免史實中無法有效統治佔領地的後果,務求有效 首先先看一下閩的狀況,你看後來打掉以後,不只自己撿角,吳越也只能撿福州 基本上福、建、泉、漳各自都不和,閩東西南北語言根本就不通,閩南的泉漳還世仇 你是要怎麼統治? 這不是說你有足夠的軍事將領就能解決,而是有跟本上的管理問題 你打下要直控就等於殖民統治,沒有個50年無法消化,冊封又等於實質獨立,到時又背刺 基本上既然你是未來人,你知道 周/宋 對 遼/漢 的戰役結果,也知道 周/宋 國力 根本上先不管你沒有可以管頑冥閩地的管理人才,你根本沒有50年可以慢慢消化 別忘了蠻獠嘯亂可是打了46年... 所以你要是以為這是光榮三國志,打下來馬上城池的營收跟徵兵都可以加入國力, 那就大錯特錯了,這也是為何史實上南唐並沒有真的積極攻略,閩內亂的時候 李璟也不是一開始就認為天賜良機攻打,而是寫信給王延政,說兄弟應當友愛相處 閩只是特別明顯的例子,其實你說湖南的楚,浙江的吳越,也會是差不多狀況 所以根本上的戰略就是不要想去打旁邊的人,這就是我說的,中國史沒戰略常識XD 看一下整個盤局,膝反射蜀、楚、唐、越基本上應該聯盟對抗 周/宋 以圖生存 怎會還在互打 基本上南唐走我說過很多次的幼幼班知道的遠交近攻,聯遼漢制周 但問題是遼漢太廢,周實力太強,南唐錯判自己的國力順序,所以一邊還要跟吳越槓 導致吳越為了生存,聯周制唐 話說吳越跟南唐世仇,但是到後來吳越也知道唇亡齒寒,南唐滅了,吳越終會沒命 只是形勢比人強,那時聯合起來也打不贏,吳越沒有辦法,只好舔周派兵助周攻唐 但是這表示吳越是聰明人不是一定會聯周,是迫於南唐的仇視侵略壓力 所以根本上南唐應該改善的是基本國際戰略只到幼幼班的問題,要升級到小學班 唐要確保與楚、越連線堅定友誼抗 周/宋, 吳越的部分: 要跟吳越修好,大體上閩是沒藥救,所以跟吳越修好的方式可以跟吳越一起評定閩亂, 然後事後主動讓吳越佔比較多便宜表示誠意...反正也拿不下來無法治理還不如主動給人, 且吳越國土擴大後會較有自信就不會整天擔心被滅一直要事大聯周 楚的部分: 眾駒爭槽的時候,南唐的幼幼班戰略,膝反射選擇支持為了奪權而舔唐的馬希萼 但問題是馬希萼根本沒有統治能力,最後史實上的結果是南唐浪費了一堆兵力資源, 搞得楚崩潰瓦解,自己卻沒能得便宜,最後反而是讓宋輕鬆吃掉楚地,危及自己 所以要升級到小學班戰略,不要因為馬希萼舔唐就挺他,而是支持能維持楚政權穩定者 楚不要內亂,長沙不要在戰亂中毀滅,才有足夠的國力共同抗衡 周/宋 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.227.247.98 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1644076041.A.55C.html

02/06 06:48, 2年前 , 1F
不過吳越親中原政權一事,似乎是錢鏐時代就確立的國策
02/06 06:48, 1F
很正常,吳越跟中原沒有接壤,吳唐又敵視他,一定走幼幼班都知道的遠交近攻 所以南唐的重要戰略就是要給出很大的誠意,去反轉吳越的這個天然傾向 這就是我說平閩之後要把閩大部分送給吳越,一方面吳越有事做,一方面展現誠意 吳越除了去消化閩以外,平閩之後,就跟南漢接壤,還會兼負責對付南漢 因為南漢也一定走遠交近攻跟中原唱和,必須要有人去牽制他

02/06 09:02, 2年前 , 2F
認為閩東閩南無法整合….
02/06 09:02, 2F

02/06 09:02, 2年前 , 3F
那王潮的閩怎麼來的?
02/06 09:02, 3F
可以打閩就是因為王家自己內亂,一下子就全分裂了,所以你說有沒有整合?

02/06 09:05, 2年前 , 4F
連殖民統治都出來了,你知道他們要嗎奉五代為正朔,
02/06 09:05, 4F

02/06 09:05, 2年前 , 5F
稱帝但仍行漢典章制度
02/06 09:05, 5F

02/06 09:05, 2年前 , 6F
這樣三國是不是魏國殖民蜀漢 晉國殖民吳國
02/06 09:05, 6F
你沒搞清楚殖民統治的困難不在於典章制度,在於你講的話都不能溝通,根本無法管理 而且你根本搞錯對象,劉備荊州軍團殖民蜀漢,就遇到一大堆問題,消化到諸葛亮累死 魏滅蜀以後馬上釀成鐘會之亂,也是告訴你打下不是就好棒棒,統治會出事的一個例子 晉滅吳以後初期應該還是沿用當地的統治官僚體系,但永嘉之禍以後大批南遷 就造成嚴重的北人南人問題,因為等於北人殖民南方

02/06 09:06, 2年前 , 7F
分裂前就是整合統一過啊 你只看到分裂 沒看到統一
02/06 09:06, 7F
人家是從唐朝藩鎮化一路經營下來的,都還只能名目上整合<--內亂一下子就分崩離析 我前面說過了,你可沒有50年去消化他

02/06 09:07, 2年前 , 8F
王家內亂 跟王家統一是同一年嗎?
02/06 09:07, 8F

02/06 09:09, 2年前 , 9F
就算是王家內亂 跟他統治問題有關 講到語言 血統 所
02/06 09:09, 9F

02/06 09:09, 2年前 , 10F
以五代十國這麼亂 是因為他們語言血統都不一樣 所以
02/06 09:09, 10F

02/06 09:09, 2年前 , 11F
就一直分裂嗎
02/06 09:09, 11F
不要說五代十國,一直到宋都過去了,元統治過了,都還是一樣根本沒被實質消化 只要中央威權出現不穩,馬上又全部分裂,元末是一次,到清朝太平天國期間 閩也是分裂亂打得亂七八糟,到清末民初也還都是這樣,直到共產黨統治才算是終結 所以理解中國史一定要有這個基本常識,千萬不要誤以為是古裝片人人都說普通話 ※ 編輯: plamc (36.227.247.98 臺灣), 02/06/2022 09:26:21

02/06 09:55, 2年前 , 12F
不吞閩算是合理 但聯楚跟吳越跟本不可能
02/06 09:55, 12F

02/06 09:56, 2年前 , 13F
楚地 吳越 政權穩固就是南唐大敵
02/06 09:56, 13F

02/06 09:57, 2年前 , 14F
如果吳越 楚政權不穩定 南唐當然要吞
02/06 09:57, 14F

02/06 09:59, 2年前 , 15F
吞成功就是戰略迴旋空間大增
02/06 09:59, 15F

02/06 09:59, 2年前 , 16F
比聯眾弱抗北方還合理的多
02/06 09:59, 16F

02/06 10:01, 2年前 , 17F
五代政權不穩是常態 要聯合難度太高
02/06 10:01, 17F

02/06 10:06, 2年前 , 18F
你想聯吳越 人家不給聯 你又能如何?
02/06 10:06, 18F

02/06 10:08, 2年前 , 19F
給吳越吞閩 讓他攻南漢化太理想化
02/06 10:08, 19F

02/06 10:09, 2年前 , 20F
人家吞了閩南野心大增 就要攻南唐
02/06 10:09, 20F

02/06 10:10, 2年前 , 21F
才是更合理的發展
02/06 10:10, 21F

02/06 10:51, 2年前 , 22F
閩這麼難吞,送人擺明就是糖衣毒藥,吳越會看不出來?
02/06 10:51, 22F

02/06 11:20, 2年前 , 23F
你用語言來定論真的太偏僻了 只能這樣說
02/06 11:20, 23F

02/06 11:21, 2年前 , 24F
明明還有其他因素
02/06 11:21, 24F

02/06 11:21, 2年前 , 25F
偏頗
02/06 11:21, 25F
我是先舉語言為例,可不是說只有語言因素,當然語言以外還有太多不利於統治的因素存在 最前面我說過,泉漳之間語言算是通的,可是卻是世仇

02/06 11:22, 2年前 , 26F
如果忽略統一的狀態 只專注分裂的狀態
02/06 11:22, 26F

02/06 11:22, 2年前 , 27F
這不是好的分析態度
02/06 11:22, 27F
實際上的分裂因素從來都沒變過,一直到中共才有所謂的實質上的統一可言 泉漳人就算跑到台灣來也都還要互殺 分裂要素都沒變,名目上統一的時候,都是中央威權高的時候才壓住而已 所以重點就是你有沒有那個威力,譬如宋滅了全部,閩的勢力自然只好自己投降 要不然就是你有沒有那個時間,花個50年慢慢整理到勉強都聽你的話 很不幸的南唐兩者皆無

02/06 11:26, 2年前 , 28F
只能說心中想什麼 是聽不進別人的說法
02/06 11:26, 28F
這句話我要還給你,你根本沒在想現在的命題是什麼,只看到分裂就跳腳了

02/06 11:38, 2年前 , 29F
好啦 你有證據證明他們因為語言不通而分裂嗎?
02/06 11:38, 29F

02/06 11:38, 2年前 , 30F
沒有就不用多說了
02/06 11:38, 30F

02/06 11:40, 2年前 , 31F
宋朝領有福建290多年,有因為語言不通而無法統治獨
02/06 11:40, 31F

02/06 11:40, 2年前 , 32F
立出去嗎? 有證據嗎?
02/06 11:40, 32F

02/06 11:42, 2年前 , 33F
我不是看到分裂跳腳(笑),我是看到閩國分裂原因是
02/06 11:42, 33F

02/06 11:42, 2年前 , 34F
因為「語言」而無奈,好好說你又氣急敗壞,好吧
02/06 11:42, 34F

02/06 11:44, 2年前 , 35F
如果中國因為語言一直分裂,那統一的時候又怎麼說,
02/06 11:44, 35F

02/06 11:44, 2年前 , 36F
還是那是你說的假統一,要知道中國長期又不是民族國
02/06 11:44, 36F

02/06 11:45, 2年前 , 37F
家,民族國家是現代的事情
02/06 11:45, 37F

02/06 11:45, 2年前 , 38F
因為我看五代史那麼久了 真的很想知道因為語言分裂
02/06 11:45, 38F

02/06 11:46, 2年前 , 39F
的證據 這是大發現啊
02/06 11:46, 39F
那就好,我們正常討論,首先,自古無中國,只有天下,我們講古中國只是方便 古代中國當然不是民族國家,是複雜族群多元大帝國,這部分有共識 然後要定義一下分裂,我說地方實質上分裂因素不變,統一時只是在外力下名目統一 證據是到了清末民初還是這樣,清末民初因為很近了,很多直接資料,應該你不會否認 從五代到清末民初這麼久,經過兩宋、元、明、清的大一統統治期,都還是這樣 所以推斷以閩為典範,整個中國大多數地區從來都是實質分裂 我上面講了,可沒說分裂的原因是語言,分裂的基本原因,其實還是地理,距離的暴力 只是先講語言,因為語言問題最容易理解,影響也最明顯,就我們切身的例子來說 老板友Cheng Lap,在BBS上整天跟我們筆戰嘴砲,來台灣版聚講粵語馬上碰到困難 語言溝通障礙是一個最容易明顯看出的問題,所以我先講這點而已 此外,語言的分布也是一種證據,一直到中共建政,閩語言分區都還極為破碎, 語言學上其他地方譬如山東話是官話分支,淡是閩東南西北語可是獨立語言, 就可回推歷史上族群分離的程度,就知道難以統合的程度,大概是這樣 至於你要補充其他閩族群分裂對立的因素,我當然非常歡迎,我之前只稍微講泉漳 我說連話都講不通怎麼溝通,可不代表話講得通就可以溝通,不然問問泉漳先人... ※ 編輯: plamc (36.227.247.98 臺灣), 02/06/2022 13:31:34
文章代碼(AID): #1X_fm9LS (DummyHistory)
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容:
以下文章回應了本文 (最舊先):
完整討論串 (本文為第 4 之 11 篇):
文章代碼(AID): #1X_fm9LS (DummyHistory)