Re: [討論] 劉備得益州後主動送孫權荊南四郡來固盟?

看板DummyHistory作者 (no)時間3年前 (2021/05/02 20:45), 3年前編輯推噓1(108)
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我了解某些網有的分析角度,畢竟「全據江南」比較好防守,所以先天誘因上, 對孫權來說,叛盟打荊州的誘因比打徐州、豫州強。這方面的不利之處不須忽視。 所以有網友說,把荊南四郡給孫權,孫權不僅不感恩反而野心膨脹仍想叛盟。 不過我最近讀了一些雜書,所謂行為經濟學就是在分析人們(自己、對手)的利弊決策。 所以我這篇文的用意就是,我們知道對手孫權「比較」受到「先拿荊州」的誘因驅動; 但是自己劉備一方怎樣在行為經濟學思維的成本效益操作上,讓孫權的「叛盟先打荊州」 的效益誘因思維,被其他劉備可提供的「被交換」的更大誘因取代、並且相應地劉備揭示 「如果孫權叛盟」可能遭到的比維持同盟而言的「更大損失」? 所以依照荊州地圖,並配合劉備突然有了完整的行為經濟學的思維來讓自己決策並想影響 孫權,那麼在劉備得到益州,孫權派使者來「討長沙、桂陽、零陵」時,不是完全不給 (導致孫權憤而發兵攻下三郡)而是預先按照湘水之盟情況大方主動給長沙、桂陽? (這邊微調先前規劃,四郡只給長沙、桂陽即可,但以日後出兵幫孫權北伐豫州來交易) 這樣子的「誠意」跟孫權打下三郡後,表面上兩家談和,孫權的情緒上畢竟有差異。 更重要的是,取得暫時的孫劉和諧後,按照史實,劉備打下漢中後,劉備在讓關羽北攻 襄樊前(這在「次序」上必須等後面所述完成再等時機做!),劉備多增加一個乍看之下 類似友情為孫權志願作嫁的活: 希望跟孫權一起出兵(即便打下漢中需要休養,但基於同盟戰略所需不得不咬牙為之)-- 劉備仍願意出數萬兵馬、派出比東吳諸將相比更擅長陸戰的關羽、張飛領軍,約孫權聯兵 從江夏郡出發,攻打曹操豫州(劉備派兵打徐州太遠了)一帶與東吳交界的幾個郡,如果 攻下的話,劉備不收任何報酬,無償「送」給孫權。 (當然,如果孫劉聯合打豫州不順利,那麼劉備嚴令關羽務必稍安勿躁,別擅自北伐) 一來表達同盟友誼的實惠,二來用這些在荊州附近跟曹魏更廣泛接壤、孫權必須分兵防守 的新收豫州郡縣,綁住孫權去惦量如果打荊州,就算得到荊州,但被曹操趁亂反攻奪回孫 權已經得到的一部分豫州土地,損益之間好像沒賺多少,況且打荊州又不一定必勝劉備, 因此猶豫是否叛盟。 在這樣的「減低孫權叛盟的機率」下,劉備再讓關羽觀察實際情況研究何時發兵北攻襄樊 。說不定上上策是劉備在益州、關羽在荊州都休養生息一年,然後一年後約孫權三路同時 出兵北伐,劉備帶馬超從漢中出兵打隴右、關羽與張飛從南郡出兵打襄樊、孫權則打豫州 其餘州郡,曹操更手忙腳亂、孫權也就更高機率打下豫州(也就更排擠改打荊州的叛盟心 思)-- 讓孫權的江北土地越來越多、越來越捨不得因為叛盟打荊州,而被曹操趁孫劉相戰而反攻 奪回孫權已經擁有的江北廣大土地(孫權會惦量如果叛盟還打輸劉備,豈不荊、豫全失, 賠了夫人又折兵)? 劉備按照這種操作,成為一個孫權「維持孫劉同盟利大於弊」的正向循環? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.136.155.8 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1619959525.A.DD8.html

05/02 21:07, 3年前 , 1F
打下地盤送給盟友是個現實上困難操作
05/02 21:07, 1F
只好以架空歷史的方式送這個「有複雜功能的禮物」給孫權,來讓孫權為難叛盟划不划算 。此外,這邏輯也類似魯肅勸孫權先把東吳在赤壁戰後打下的南郡交給劉備類似,讓劉備 分力對抗曹操,其實也「間接」對己有利。劉備現在只是依此類推而已。

05/02 21:09, 3年前 , 2F
此外東吳在合肥附近累積太多痛苦記憶也是一難
05/02 21:09, 2F
所以由劉方的關、張當進攻合肥的主力,陸戰很弱的孫權軍隊負責「從旁輔助攻擊」、 警戒側翼、保護糧道與當預備隊。兩家軍團依照經濟學說的比較利益法則各司其職。

05/02 21:22, 3年前 , 3F
可是孫權很〝社會人〞,不是很〝經濟人〞
05/02 21:22, 3F

05/02 21:23, 3年前 , 4F
不完全理性下,賽局的變形太多了
05/02 21:23, 4F
也是。但只能儘量規劃了,且不忘跟孫權搏感情。 戰國末年上黨郡雖然是燙手山芋,趙國還是收下了。合肥若被孫劉聯軍攻下,劉備送給孫 權,孫權大概也會收,收了合肥周圍郡縣,就需分派兵力防守以防曹操反攻。孫權總兵力 分配東挪西移,就沒那麼多西部兵力讓孫權產生誘因認為進攻荊州是容易的差事。 ※ 編輯: PTTHappy (101.136.155.8 臺灣), 05/03/2021 01:51:34

05/03 01:51, 3年前 , 5F
後見之明來看 應趁有硬攻下城池能力的甘寧死前 執行這計畫
05/03 01:51, 5F

05/03 08:31, 3年前 , 6F
我是認為孫權的偷襲,在心態上他不能接受自己北上合肥失
05/03 08:31, 6F

05/03 08:31, 3年前 , 7F
05/03 08:31, 7F

05/03 08:33, 3年前 , 8F
但劉備卻成功攻下漢中及上庸,這種蜀吳國力似乎快倒轉
05/03 08:33, 8F

05/03 08:34, 3年前 , 9F
他一直都在心態上看低劉備,在不平衡下偷襲也不奇怪
05/03 08:34, 9F
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