Re: [假設] 如果當年台灣不買拉法葉艦和幻象兩千？

看板DummyHistory作者 (普蘭可)時間3年前 (2020/08/26 05:43), 編輯推噓18(18推 0噓 79→)
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※ 引述《chungrew (work hard, play hard)》之銘言： : 假設當年台灣不買法國的拉法葉艦 : 改買採用美國規格與美國技術的韓國蔚山艦 : 然後飛機也不要買法國製造的幻象兩千 : 改買美國製造的F-16 基本問題 當年為何洽談法國軍購? 主因是1989年64之後，乍看之下歐美與中國關係惡化 但其實美國更積極推動聯中制蘇的最終階段 李登輝前總統生前曾經於私人對話中指出，台灣最危險的時候就是1990年前後， 幾乎被美國完全拋棄 為了夾縫中求生存，趁著64讓法國改變對中國的立場，趕緊去跟法國眉來眼去， 改變國防武器完全依賴美國的狀況，免得完全依賴美國，只能完全聽任美國安排 當時台灣想買F16根本買不到，IDF的所有關鍵技術全來自美國，被美國抓死死 所有規格都美國捏住，就是只許你打造殘廢版F16 正是弄到幻象2000，美國才終於鬆開控制，准許你買F16 當時的狀況是若沒有去買拉法葉、幻象，根本不可能買F16啊.... 當然，後來歷史開了一個大玩笑，就是1991年底蘇聯崩潰，結果國際形勢完全改變 台灣也轉危為安，而1992年幻象才送來，這時候就有點尷尬.... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.25.38.169 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1598391792.A.725.html
推
08/26 07:37, 3年前 , 1F
所以還是耐心不足。當時戒急用忍，堅強剛忍度過
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不要那麼急著跟法國敲定合約，而是放空氣慢慢談
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08/26 07:38, 3年前 , 3F
談到美國人妥協放開管制即可
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08/26 07:38, 3年前 , 4F
不需要真的跟法國人買
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08/26 07:38, 3年前 , 5F
基本上我對法國人做事的觀感是非常差的
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08/26 07:39, 3年前 , 6F
法國人工作欠缺紀律，說話也缺乏誠信。
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08/26 07:39, 3年前 , 7F
而且後來幻象兩千的維護費用和升級費用，
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08/26 07:40, 3年前 , 8F
法國都一再開高價敲詐台灣，台灣因為頭洗下去
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08/26 07:40, 3年前 , 9F
又不能不買，慘遭剝削，實在對法國印象很差。
08/26 07:40, 9F
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08/26 07:45, 3年前 , 10F
如果1992年能買下蘇聯武器生產線就更好了
08/26 07:45, 10F
推
08/26 09:13, 3年前 , 11F
千金難買早知道嘛 當年的確有傳聞要買mig-29帶產線之類的
08/26 09:13, 11F
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08/26 09:14, 3年前 , 12F
真要說耐心 誰會知道蘇聯的大限在1991呢?
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推
08/26 09:15, 3年前 , 13F
台灣跟蘇聯缺乏連結(掮客)，具體操作上有點困難
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08/26 09:16, 3年前 , 14F
倒是中共那邊，確實是有藉此機會買到武器
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推
08/26 09:45, 3年前 , 15F
放這種馬後炮，能早知道忍著不買幻象，不如早點把北
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大的一個圖書館員用車撞死。
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08/26 09:53, 3年前 , 17F
這類文章的邏輯就是喜歡倒果為因，沒去也不想了解當時
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推
08/26 10:05, 3年前 , 18F
架空歷史版當然是要架空一下不同的選擇
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08/26 10:06, 3年前 , 19F
選了法國下場不好 所以就會想當時做其他選擇
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推
08/26 11:57, 3年前 , 20F
除了法國台灣還有什麼選擇？
08/26 11:57, 20F
推
08/26 14:25, 3年前 , 21F
除了法國就是持續強化IDF了,現實IDF強化版空軍沒買單
08/26 14:25, 21F
推
08/26 14:50, 3年前 , 22F
法國其實還有前科:幻象5型本來是幫以色列量身打造,開始
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08/26 14:51, 3年前 , 23F
試飛後,六日戰爭爆發,法國政府拒絕交貨,雨天收傘
08/26 14:51, 23F
推
08/26 15:09, 3年前 , 24F
繼續砸錢強化IDF的機率最大
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08/26 15:09, 3年前 , 25F
本來就在Roadmap上
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當時三大機種採購案大概是
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131架IDF 1415億（不含研發）
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08/26 15:13, 3年前 , 28F
60架幻象1616億
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08/26 15:14, 3年前 , 29F
150架F16 1555億
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08/26 15:22, 3年前 , 30F
沒幻象,就會繼續擠錢iDF 無論有無F16
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08/26 15:26, 3年前 , 31F
然後冷戰結束 國際戰機市場冷凍
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08/26 15:27, 3年前 , 32F
美國之後大概還是會賣F16跟台灣
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08/26 15:28, 3年前 , 33F
台灣大概仍300多架4代+少量F5
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08/26 15:40, 3年前 , 34F
原po有講錯的 199209法國只是批准軍售
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08/26 15:40, 3年前 , 35F
不是送飛機來，1997美法兩機才交貨
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08/26 15:42, 3年前 , 36F
蘇聯則在199112已正式解體
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推
08/26 15:44, 3年前 , 37F
台灣是在蘇聯解體後成短期少見大客戶
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08/26 15:45, 3年前 , 38F
各國因軍事壓力減輕 採購需求少
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美國F16也開始擔心產線停產
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08/26 15:46, 3年前 , 40F
沒有幻象，之後也會找其他藉口賣
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08/26 15:47, 3年前 , 41F
1995-1996危機=良機 可能是最晚時間點
08/26 15:47, 41F
推
08/26 16:43, 3年前 , 42F
原來是1992才批准，那代表1991蘇聯解體後，
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08/26 16:44, 3年前 , 43F
台灣立刻反悔不跟法國買幻象，也都來得及啊！
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08/26 16:45, 3年前 , 44F
這樣 plamc大說的尷尬情況就沒有了吧?
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盡量把錢挪去開發IDF升級改良版，可能更好
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推
08/26 17:31, 3年前 , 46F
蘇聯解體不代表美中關係惡化ok?
08/26 17:31, 46F
推
08/26 17:57, 3年前 , 47F
所以我就不懂，當時的決策者為何不大力發展
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08/26 17:57, 3年前 , 48F
IDF經國號戰機升級改良版，加大研發投入啊
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08/26 17:58, 3年前 , 49F
盡量培養國防科技自主力。
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總而言之，當時的決策者包括李登輝，或許還有
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08/26 17:59, 3年前 , 51F
郝柏村和其他決策的官員，可以說是決策錯誤。
08/26 17:59, 51F
推
08/26 18:17, 3年前 , 52F
對呀，idf至少加個鍍鉻手把，配室內氣氛燈大升級。
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08/26 18:28, 3年前 , 53F
台灣以為歐系可培養變成第2商源
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08/26 18:30, 3年前 , 54F
法國軍工出口是著名見錢眼開 肯給好料
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08/26 18:30, 3年前 , 55F
美方有很多區域平衡考量 如賣機不賣DLC
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08/26 18:31, 3年前 , 56F
當年希臘大馬等多國都因此不爽
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08/26 18:32, 3年前 , 57F
台灣忘記是....見錢眼開好商量的
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...逐漸看到對岸越來越有錢時.....
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08/26 18:33, 3年前 , 59F
捨棄前客戶而發大財也是很自然之舉
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08/26 18:34, 3年前 , 60F
結果有錢不一定賣好貨的美帝反而穩定
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08/26 18:35, 3年前 , 61F
島鏈利益讓美國多少還是要維持台灣防禦
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08/26 18:36, 3年前 , 62F
要說啥錯，就人類不能保證預測歷史
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只能做當下較佳選擇 任何選擇都有利弊
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08/26 18:38, 3年前 , 64F
畢竟當時決策者不是穿越人
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08/26 18:39, 3年前 , 65F
穿越人的話 那連IDF都未必要研發
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08/26 18:40, 3年前 , 66F
80年代是以為等100年也買不到F16
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08/26 18:41, 3年前 , 67F
才砸大錢冒失敗風險投資研發
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08/26 18:42, 3年前 , 68F
誰知道對歷史預測完全錯誤...
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08/26 23:04, 3年前 , 69F
郝柏村1989年5月到法國簽訂幻象2000的購機意向書
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08/26 23:06, 3年前 , 70F
干天安門事件是有個屁事，拉法葉和幻象是從1982年開始
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08/26 23:07, 3年前 , 71F
磋商，這中間磨了7年才搞出成果
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08/26 23:08, 3年前 , 72F
從817公報之後，因為美國的放生論述讓中華民國開始找
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08/26 23:09, 3年前 , 73F
美國以外的商源，當時歐洲軍火商也多次運裝備到台灣測評
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推
08/26 23:26, 3年前 , 74F
歐洲人沒有地緣政治顧慮 會比美國更親中
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08/27 00:34, 3年前 , 75F
樓上可以去查一下潛艦國造計畫有哪些歐洲國家參與
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08/27 00:36, 3年前 , 76F
還有近年來跟漢翔合作愉快的BAE
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08/27 00:37, 3年前 , 77F
歐洲人還是認銀子的
08/27 00:37, 77F
推
08/27 06:22, 3年前 , 78F
08/27 06:22, 78F
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08/27 06:23, 3年前 , 79F
上面有中國時報報導郝柏村的說法
08/27 06:23, 79F
推
08/27 06:32, 3年前 , 80F
但中國能給歐洲人更多銀子，所以幻象升級不順
08/27 06:32, 80F
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08/27 09:55, 3年前 , 81F
幻象後續法國自己也沒升級了吧，只靠台灣出資天價？？
08/27 09:55, 81F
推
08/27 14:29, 3年前 , 82F
當年只有幻象可以射視距外的目標 F16只有響尾蛇飛彈而已
08/27 14:29, 82F
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08/27 14:30, 3年前 , 83F
IDF的天劍飛彈沒有實戰過 誰也不知道性能怎樣
08/27 14:30, 83F
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08/27 18:38, 3年前 , 84F
F16當時有Aim7M啦 不可能只有Aim9
08/27 18:38, 84F
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08/27 18:39, 3年前 , 85F
但Aim7只是半主動BVR不夠潮
08/27 18:39, 85F
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08/27 18:40, 3年前 , 86F
國造潛艦你去查歐洲國家，會發現
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08/27 18:40, 3年前 , 87F
沒有人敢承認有合作出口設備...
08/27 18:40, 87F
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08/27 18:56, 3年前 , 88F
外國當技術顧問還弄個直布羅陀新公司
08/27 18:56, 88F
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08/27 18:56, 3年前 , 89F
就不想被中國查水表 制裁 地動山搖
08/27 18:56, 89F
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08/27 18:57, 3年前 , 90F
導致我們自製冒得開發風險超大
08/27 18:57, 90F
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08/27 18:58, 3年前 , 91F
美國洛馬卻可以光明正大的幫台灣
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08/27 18:59, 3年前 , 92F
沒辦法，美帝館長拳頭大沒在怕的
08/27 18:59, 92F
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08/27 19:00, 3年前 , 93F
現實是不能要求其他國家比照辦理
08/27 19:00, 93F
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08/30 11:48, 3年前 , 94F
法國人當時在台北蓋的捷運也....
08/30 11:48, 94F
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08/30 11:51, 3年前 , 95F
法國軍工出口好料的背後是要狠狠薛後續維護費 吃定買方為了
08/30 11:51, 95F
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08/30 11:52, 3年前 , 96F
不讓先前投入打水瓢 會咬牙持續燒錢
08/30 11:52, 96F
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09/01 15:06, 3年前 , 97F
你終究是要修歐洲車的，為什麼不一開始就修
09/01 15:06, 97F
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