Re: [問題] 美國的強大是必然結果嗎?

看板DummyHistory作者 (CenterSite)時間4年前 (2019/10/17 22:09), 4年前編輯推噓6(6081)
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一個國家能夠成長到超級強權的位子,背後肯定有複數種原因, 更何況歷史發展是不可能拿出符合嚴謹標準的對照組, 所以應該沒有辦法真正得知「關鍵歷史事件」 但如果要挑一個影響力最大,在架空世界中最有可能改變美國現在地位的因素, 我覺得是「美國的地理位置改成在熱帶地區」 先看一下,普遍認為美國成為超級強權的理由主要包括: 龐大的經濟體量、頂尖的科研能力、先進的軍事武備跟可以視需求搞事的外交地位。 但外交地位源於國內各項指標的優勢,而現代國家擴軍的前提是國家有錢 (看看中國,有錢就開始搞航母了) 而科研能力跟經濟實力都跟嚴謹的產權保護/不會過多干預經濟市場的政府有關, 民主制度,或者是有監督行政權的議會的制度,則可以避免國家賺到的錢被人私吞, 最後,能夠有效徵稅、推動政策並落實法治的強勢政府也是必不可少的。 所以畫成圖的話大概是 民主制度→→→→ ↓ 強勢政府→→→發展經濟→鼓勵創新並增加產值→→→→講話大聲 ↑ ↓ ↑ 產權保護(法治)→ →有錢搞軍火→ 當然你說這條線有沒有例外 有,而且就在我們隔壁,但其實鄧小平搞改革開放以來也跟著資本主義的市場邏輯在走, 引進了某些私有化產權的概念,例如著名的包乾到戶(大包乾) 加上中國主要的發展方向在鄧小平主政(以及鄧還拿著軍權的江澤民時期)時定下來, 後人照著做還是可以照著既有的發展模式收割經濟果實 (也因為沒有嚴謹的執行產權保護以及監督機制,現在中國國內的高官各個都在搞尋租) 扯遠了,回過頭來說,之所以會說搬到熱帶地區就會對美國造成極大影響, 是因為地理大發現時代,先搶好東西的是西班牙(葡萄牙被畫了線只拿得到巴西) 西班牙人來到美洲除了搶黃金搶白銀以外, 最主要的發現還是得知了中美洲地區很適合種植蔗糖--當時最重要的經濟作物之一。 那現在問題來了,蔗糖跟當時常見的小麥、玉米不一樣,農民沒辦法光靠種蔗糖過活, 而且蔗糖的加工在當時很吃人力,這使得西班牙人有動機去奴役當地住民來工作。 (等到當地人力不夠了,或者被西班牙人帶過去的傳染病感染死光了,就開始進口黑奴了) 有了工人、加工品跟工廠之後,還需要一個管理者, 這時西班牙母國的統治缺陷就體現出來了。 一般來說,殖民母國會傾向移植他們國內既有的制度, 但西班牙母國對這些從探險者身分轉為管理者的掌控能力很弱, 因為打從一開始西班牙王國成立並併吞周圍國家的過程, 就是基於國王與將軍/地主簽訂契約,而不是國王強迫領土內的臣民去做。 再加上西班牙當時連年征戰,為解除燃眉之急開始把國內大大小小的官職當成商品販賣, 其中包括殖民地當地管理的官職,這就使得當地的管理者握有國王無法撼動的地位。 國內有勢力龐大的資本家會發生甚麼事? 這些大地主/資本家佔用了國內的市場、人力、資源,從中賺取利潤, 卻有了政府特許的免稅權,政府想動還動不了,因為這些人有官職, 還可以反過來透過這些官職繼續榨取公部門任何有經濟收益的東西。 如果國內政局有可能轉變成可以立法拿走這些人的特權或者財產的可問責政府, 這些人也是有資源而且會第一個跳出來反對的人, 你錢被他們拿光,還拿他們沒辦法,那國家怎麼可能進步? 回到美國來說,美國當時的條件恰恰與拉丁美洲相反, 因為溫帶地區,當時沒什麼很划算的經濟作物可以種植, 所以西班牙人不想拿,由當時國力比較弱但政府貫徹能力比較強的英國拿到手, 又因為實在沒什麼有搞頭的項目可以賺錢,所以英國人也懶得在這裡搞麻煩的殖民代工, 自然也就沒有會阻礙推動可問責政府的大地主或資本家 能順利的英國那套代議政治搬來(美國殖民地當時沒有母國的議會代表,但有自己的議會) 所以在走向現代的過程中能保障民眾能拿到自己該拿的那份錢,大家自然有意願拚經濟。 簡單的說,美國當時窮,所以沒機會出現壟斷財富的人,但窮有窮的好處, 能產生更健全、更能長久發展的政府與制度。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 39.11.11.147 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1571321363.A.AF7.html

10/17 22:41, 4年前 , 1F
我覺得你重點不是地理位置,而是被
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10/17 22:42, 4年前 , 2F
西班牙殖民,地理位置只是讓西班牙進場因素
10/17 22:42, 2F
但其實同樣情況下被葡萄牙殖民的巴西結果也差不多,這裡只是拿西班牙舉例作對比, 我的意思是當時的地理條件決定了他們想要發展的經濟模式

10/17 23:27, 4年前 , 3F
這個齁 我昨天一時興起上網GOOGLE了一下
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10/17 23:28, 4年前 , 4F
美國總統當中有12個擁有黑奴 包括華盛頓跟傑弗遜
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10/17 23:29, 4年前 , 5F
而且美國建國時的官職體系也是分贓制度的樓主知道嗎
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恩我知道,從安德魯傑克遜開始的獵官制也是一種會損害經濟發展的尋租行為, 那問題來了,為甚麼美國在獨立後雖然有一段時間和拉丁美洲一樣出現了分贓現象, 但美國可以做到自力改革,但拉丁美洲不行? 我找到的答案是說拉丁美洲的加工產業非常龐大,所以把大部分的群體收攬進去, 但美國沒有繼承這種龐大的產業(曾經有接近的叫棉花,但在內戰中被摧毀了), 不是每個人都在蔗糖田、咖啡田裡工作,仍然有為數不少的人從事其他行業, 所以當時代變遷,美國比起拉丁美洲更可能讓新的經濟產業成長, 進而改變原有效率低下的獵官制,所以往前推原因還是跟一開始被賦予的地理條件有關

10/17 23:29, 4年前 , 6F
樓主可以去看史蒂芬阿匹婆的電影林肯 甚至到內戰時期
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10/17 23:30, 4年前 , 7F
林肯還是要用各項官位來收買議員支持他的廢奴修正案
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※ 編輯: CenterSite (39.11.11.147 臺灣), 10/17/2019 23:43:14

10/18 01:52, 4年前 , 8F
嗯... 如果重點是在"被英國而不是西班牙殖民" 我覺得OK
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10/18 01:53, 4年前 , 9F
這也可以說是所謂清教徒和淘金者的差別吧
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10/18 01:54, 4年前 , 10F
這也連帶包括之前討論到的荷蘭英國的制度傳承這件事
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10/18 10:01, 4年前 , 11F
說英國制度優越的人,如何解釋英國殖民的加勒比海國家
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10/18 10:01, 4年前 , 12F
和西葡拉美差不多水準?
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對所以我認為最根本的原因不是由誰來殖民, 前英國殖民地有像澳紐加成功的,也有像漠南非洲一樣失敗的, 先天自然條件導致的生產模式才是造成政治制度/經濟體制落差如此之大的原因, 畢竟如果殖民的土地肥到出油,那英國人也會想辦法把這裡的油水給榨乾, 不會想給殖民地搞甚麼議會或開放自治權

10/18 10:11, 4年前 , 13F
加樂比國家主體民族不是盎格魯撒克遜人
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10/18 10:12, 4年前 , 14F
整個文化系絡就不一樣 英式體制很仰賴不成文法和慣例
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10/18 10:13, 4年前 , 15F
人家民族的習慣就跟你不一樣 那也沒辦法
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※ 編輯: CenterSite (39.11.11.147 臺灣), 10/18/2019 13:02:31

10/18 13:31, 4年前 , 16F
加勒比主題民族根本不是英國人幹出來的
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10/18 13:32, 4年前 , 17F
融合不足,投資不足,能傳承到的好東西太少
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10/18 13:33, 4年前 , 18F
當然其土地資源人口規模也不太ok
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10/18 13:33, 4年前 , 19F
所以我不喜歡刻意歸咎單獨原因的解釋
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10/18 13:34, 4年前 , 20F
霸主能稱霸不是因為拿到1張A
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10/18 13:34, 4年前 , 21F
而是它拿到4張A,甚至作弊拿到5張A
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10/18 13:36, 4年前 , 22F
美英荷到現在仍密切合作盟友,
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10/18 13:36, 4年前 , 23F
美英紐澳加到現在也仍是鐵桿同盟
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10/18 13:37, 4年前 , 24F
這些不是西葡能提供的現代霸主外掛
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10/18 13:39, 4年前 , 25F
荷英美這連續傳承的自由重商海洋霸權基因,
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10/18 13:39, 4年前 , 26F
加上英國傳承工業革命及近代專利制度優勢
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10/18 13:40, 4年前 , 27F
基本上幾乎找不到替代品
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10/18 13:45, 4年前 , 28F
其實就海上貿易,西葡觀念也是落後時代
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10/18 13:45, 4年前 , 29F
王權貴族強大壟斷,優先是可控,而非逐利
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10/18 13:46, 4年前 , 30F
他們體制問題,連母國自身產業都搞砸了
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10/18 13:46, 4年前 , 31F
不斷舉債破產重整再舉債再破產再重整
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10/18 13:47, 4年前 , 32F
王權太強缺乏制衡而不守信用,導致利率也高
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10/18 13:48, 4年前 , 33F
海外金銀直接運往北義鐵金庫,還舊債舉新債
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10/18 13:48, 4年前 , 34F
而不是全力投入東西方商品貿易開發
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10/18 13:49, 4年前 , 35F
(就商業而言,運東方商品轉賣,賺更多)
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10/18 17:48, 4年前 , 36F
訴諸英國民族性的話,那我也可以說,正因為加勒比是熱
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10/18 17:49, 4年前 , 37F
帶,所以英國人大多不願移居,才無法建立白人國家。因
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10/18 17:49, 4年前 , 38F
此原po強調熱帶因素仍然可以成立
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10/18 18:29, 4年前 , 39F
你說的只是有更好選擇,更習慣緯度的北美可選
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10/18 18:30, 4年前 , 40F
為啥要選不習慣的
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10/18 18:31, 4年前 , 41F
而且清教徒當初上岸是發現土地幾乎無人
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10/18 18:32, 4年前 , 42F
通常不太需要長期搶奪土地,能馬上耕種
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10/18 18:56, 4年前 , 43F
西班牙重視拉美墨也不是以農業為主
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10/18 18:56, 4年前 , 44F
是因為先卡位並找到貴金屬資源
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10/18 18:57, 4年前 , 45F
它重心仍在征服歐洲土地,美洲只是印鈔機
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10/18 18:59, 4年前 , 46F
西葡體制導致這些收益也沒有造福國內產業
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10/18 18:59, 4年前 , 47F
是國王要到處打宗教戰爭佔領土地燒錢
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10/18 19:00, 4年前 , 48F
北美在重商精神的商人國家手上
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10/18 19:00, 4年前 , 49F
才能發展毛皮與煙草貿易利益
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10/18 19:01, 4年前 , 50F
商人不是看它沒有什麼,而是它有什麼....
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10/18 19:01, 4年前 , 51F
北美英國殖民這其實都是特許股份制公司
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10/18 19:02, 4年前 , 52F
而西葡是國王貴族壟斷海外利益,逐王者需求
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10/18 19:03, 4年前 , 53F
天主教國王更在意運回多少金銀(戰爭軍費)
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10/18 19:04, 4年前 , 54F
北美英國佬則是民間付錢買特許殖民身份
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10/18 19:05, 4年前 , 55F
組織股份公司,自負盈虧組團到海外墾荒.
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10/18 19:30, 4年前 , 56F
而這背後還有在歐陸被宗教迫害因素
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10/18 19:31, 4年前 , 57F
即使氣候距離最好選擇,他們大概也會出團
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10/18 19:31, 4年前 , 58F
因為要尋找宗教自由的樂土
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10/18 19:32, 4年前 , 59F
沒有最好選擇
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10/18 19:33, 4年前 , 60F
眾多因素導致英與西葡,起因做法結果都不同
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10/18 19:34, 4年前 , 61F
不能把複雜過程單單簡化歸咎到1個原因
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10/19 19:35, 4年前 , 62F
清教徒上岸後有土地很多嗎?因為沒多久就是感恩節故事的結
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10/19 19:35, 4年前 , 63F
局,跟原本的救命恩人起土地爭執,剿滅人家
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10/20 02:49, 4年前 , 64F
歷史上告訴我們,強大的殖民者上了岸,接下來沒有和平共享日
10/20 02:49, 64F

10/20 02:50, 4年前 , 65F
子.
10/20 02:50, 65F

10/20 02:51, 4年前 , 66F
而如台灣本島例.漢人不來,西洋人不來,原住民還是一樣競爭
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10/20 02:52, 4年前 , 67F
.從前台東的原住民卑南人就遠征到大港口(花蓮),勢力強大.
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10/20 02:53, 4年前 , 68F
但是他們最後也退到台東地區,衰落了.
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10/20 02:54, 4年前 , 69F
部落文明無法發展成帝國(如琉球王朝),反而能多元並存.
10/20 02:54, 69F

10/20 02:56, 4年前 , 70F
殖民者要自由樂土要開闊領土要賺大錢,那麼必須有倒楣的原
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10/20 02:57, 4年前 , 71F
住民.
10/20 02:57, 71F

10/22 13:44, 4年前 , 72F
部落無法造就王朝乃至帝國有個問題,蒙古帝國不就部落
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10/22 13:44, 4年前 , 73F
造就帝國嗎?
10/22 13:44, 73F

10/22 14:24, 4年前 , 74F
是環境與交通技術演進是否適合造就王朝帝國
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10/22 14:24, 4年前 , 75F
部落只是個無限可能的起點,不是限制因素
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10/22 14:25, 4年前 , 76F
環境與交通技術是否有變化才是關鍵
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10/22 14:26, 4年前 , 77F
很多王朝帝國都是從部落不斷征服擴大造成
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10/22 14:27, 4年前 , 78F
常常前提是有獸力運輸及周圍有弱小可併
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10/22 14:29, 4年前 , 79F
如果 地形破碎缺獸力,農牧技術沒提升
10/22 14:29, 79F

10/22 14:30, 4年前 , 80F
自然維持部落規模是最佳解.
10/22 14:30, 80F

10/22 14:31, 4年前 , 81F
但改變前述條件後,規模最佳解,可能不一樣
10/22 14:31, 81F

10/22 14:32, 4年前 , 82F
部落城邦國家都是適應當下條件的結果
10/22 14:32, 82F

10/22 14:32, 4年前 , 83F
而非原因.
10/22 14:32, 83F

10/22 14:33, 4年前 , 84F
比如引進牛車與新作物或貿易機會,都改變條件
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10/22 14:34, 4年前 , 85F
改變程度若長期逐漸擴大,會影響任何民族發展
10/22 14:34, 85F

10/22 14:36, 4年前 , 86F
美洲很慘是幾乎沒獸力可運用,
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10/22 14:36, 4年前 , 87F
直到歐洲死神帶來牛馬(...及恐怖疫病)
10/22 14:36, 87F
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