Re: [假設] 無條件基本收入運動多久可以實現??
※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: ※ 引述《Thompson (祈)》之銘言：
: : 因此，交換價值好像是一種偶然的、純粹相對的東西，也就是說，商品固有的、
: : 內在的交換價值似乎是一個形容語的矛盾。
: : 2. 馬克思有把投資與管理的心力算進去
: : 3. 風險的存在會影響剩餘價值的資本家之間的分配
: : 但跟剩餘價值本身的來源和數量無關
: : 勞動力的使用就是勞動本身。勞動力的買者消費勞動力，就是叫勞動力的賣者勞動。勞動
: : 力的賣者也就由此在實際上成為發揮作用的勞動力，成為工人，而在此以前，他只不過在
: : 可能性上是工人。為了把自己的勞動表現在商品中，他必須首先把它表現在使用價值中，
: : 表現在能滿足某種需要的物中。因此，資本家要工人製造的是某種特殊的使用價值，是一
: : 定的物品。雖然使用價值或財物的生產是為了資本家，並且是在資本家的監督下進行的，
: : 但是這並不改變這種生產的一般性質。所以，勞動過程首先要撇開各種特定的社會形式來
: 我實在很無法進入馬克思的邏輯，乾脆直接請教比較快
: 馬克思既然說
: 勞動力 = "只不過可能性是工人" = 無價值
舉個不精確但簡單的例子:
一個廚藝很好的人只幫自己煮飯 那他只能稱為廚藝愛好者
當這個人在市場上出售他的廚藝時才能被稱為"工人"
(我個人認為翻成"工作者"會更好懂)
另外這段話完全沒提到 "可能性是工人" = 無價值 這明顯是誤讀
這段在講的是人在甚麼情況下算是一個"工人"
: 勞動力---經資本家指揮監督--->製造特殊的使用價值
: 勞動力 = 0
: 勞動力 + 資本家的心力(計畫、創造商業模式、了解市場情報、投資、經營管理) = 價值
: 那麼馬克思應該得到的結論是價值全部屬於資本家，勞動者才是從資本家手上A了剩餘價值
: 為何馬克思會反過來認為資本家才是A了剩餘價值?
首先 勞動力不等於 0 這是誤讀
然後 你把很多不同角色混在再一起了
在馬克斯眼中你提到的角色大致可分為兩類
a. 生產資料的持有者
b. 其他 (指揮、監督、計畫、創造商業模式、了解市場情報、投資、經營管理)
有時同一個人會兼有兩個角色 但很多時候卻不會
例如:
如果我買了一張台積電的股票 但是我沒有插手經營管理 連股東會都沒去投票
所以我是 a 但卻明顯沒有提供 b 中的經營管理 但發股利的時候可不會少發
再例如:
如果我擁有一間住房 然後購買了租賃管理服務:
http://www.jp-home.com/rent_service.asp
我是 a 卻幾乎把 b 的工作都丟了出去
很明顯 馬克思認為 a 沒有提供勞動價值 也不應該分到任何東西
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你有注意到上面的文章有提到投資嗎? =_=
你的例子在馬克斯眼中包含了兩個角色
a. 提供資本並最後擁有股票或公司債的人
b. 決定資本流向的人
有時同一個人會兼有兩個角色 但有時候不會
我想這應該不用我舉例吧? 在金融市場這種資本代理人設計可以說是到處都是
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重點不在有沒有權利 重點在有沒有"做事"
一個不精確的例如: 我有權利去麥當勞 但是我沒有去 那我應該拿到對應的時薪嗎?
沒有"做事"卻可以拿到報酬 一般人稱之為特權 馬克思稱之為剝削
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首先 馬克思可沒說要放棄市場機制 被放棄的只有"資產階級所有制"
最起碼大多數的消費品市場是不受影響的
至於生產資料的所有權向國家轉移後 要用甚麼形式再分給大家使用
馬克思講的太少太模糊 馬克思主義者自己就先吵成一團
例如《市場社會主義——社會主義者之間的爭論》
https://bit.ly/2Fqpdjr
※ 編輯: Thompson (36.230.153.164), 01/12/2019 01:16:17
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第一，
國家原本就掌握對人民有絕對的生殺大權 這是國家成立的基礎
這點在獨裁國家尤其明顯
而民主國家只不過用法治限制了這項權力的使用
另外，在馬克思和恩格斯的《共產黨宣言》中也提到
「工人革命的第一步就是使無產階級上升為統治階級，爭得民主。」
「總之，共產黨人到處都支持一切反對現存的社會制度和政治制度的革命運動。
在所有這些運動中，他們都特別強調所有制問題是運動的基本問題，
不管這個問題的發展程度怎樣。
最後，共產黨人到處都努力爭取全世界的民主政黨之間的團結和協調。」
https://bit.ly/2PIvZ6p
第二，
不要忘記 這段話把"國家"換成"企業" 也依然正確喔
※ 編輯: Thompson (118.167.175.35), 01/13/2019 15:19:17
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