Re: [討論] 歐戰沒爆發，日本會發動太平洋戰爭嗎?

看板DummyHistory作者Tukhachevsky (總參謀部艦種觀測組組長)時間6年前 (2018/03/08 17:07)推噓3(3推 0噓 39→)

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※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：這篇就是完全以今非古外加拿後見之明寫幻想文的範例 : 我答復一下﹐前文寫太長﹐所以到後面有些地方太簡略跳過了﹐ : 然後﹐就是因為有聯合艦隊的存在﹐所以才說蘇聯日本會打成屍山血海。 : 也就是﹐在陸地深處﹐蘇軍贏﹐但到了靠海地域﹐日軍能穩固守住。 : 日本認輸嗎﹖可聯合艦隊完好無損呀﹐而且還能隨意登陸﹐ : 攻佔庫頁島﹐打下海參崴﹐封鎖黑龍江﹐（盡管這三樣對蘇聯都不痛不癢）。 : 日本肯定不會答應﹐那就繼續填人命﹐屍山血海嘛。 : （同樣﹐想要日本在海軍無損、能增補陸軍的情況下﹐主動放棄海森崴、旅順港﹐ : 也是不可能的）好，這段是你同意的前提。 i.e 海森威不管日軍放不放棄，蘇軍都無法使用這個基地(日軍一定徹底摧毀) 同時黑龍江畔的造船廠也被日軍摧毀，遠東蘇聯的港口多半無法使用。中國大陸上的各主要港口不是遭到日軍堅守就是也被破壞。接下來開始討論你的判斷 : 所以聯合艦隊也會處於緩慢的失血又缺乏新補充的狀態。 : 這時候可能會有一個可能的插曲﹕ : 即﹐蘇聯潛艇加入作戰。蘇聯在史實二戰前﹐由於原本是要對抗英法等國﹐ : 所以對於潛艇的開發計劃是比戰列艦航空母艦都還熱心的﹐以小搏大肯定要靠潛艇。 : 然後蘇聯的使用潛艇的方法﹐跟日本有很大的不同。（德美也跟日本不同） : 蘇德美的軍事理論﹐潛艇都是用於破交戰﹐破壞交通線﹐攻擊對方商船。 : （不過蘇聯對上德國的時候並無多少用處）。 : 而日本對潛艇的使用﹐是編成戰隊﹐一直想要進行艦隊戰﹐用來攻擊對方的軍艦。 : 正因如此﹐日本在二戰中對於自己的交通線嚴重缺乏必要的重視與反潛觀念﹐ : 二戰中﹐日本的商船運輸船﹐大量被美軍擊沉﹐達到了交通、運補幾乎斷絕的程度。 : 如果蘇聯史達林突然想起潛艇﹐讓潛艇加入作戰﹐會如何演變難以估計﹐ 1. 誠然，日本的弱點是海上交通線與商船可是日本的海上交通線需要經過北冰洋或者鄂霍次克海嗎？如果不用，那就是換蘇聯要主動出擊了。你似乎認為蘇聯海軍能夠主動出擊，尋找太平洋與南海上的日本商船？如果，史實上德國海軍對於尺寸小得多的大西洋都無法做到的事，今天蘇聯又如何能做到？大型遠洋飛機/遠洋潛艇並非蘇聯的強項，反而是日本的。以太平洋活動必須的2000噸大型遠洋SS來說，蘇聯在20-30年代並沒有研發/建造的需求主要活動海域波羅的海與黑海都不需要大型SS。以史實來說，在1940以前蘇聯海軍建造 /計劃的282艘潛艇中，只有14艘符合要求。這點數量就能滿足交通破壞戰的要求？ 2. 大型潛艦很貴。史實上一艘大和也只能造10艘2000噸級SS。日本真造出來的這種SS 也不過120餘艘(所有的一等潛水艇)。這還是從1920一路累積到1945的成果。史實上日本的造艦能量還超過蘇聯這是不爭的事實。如果日本花了25年才累積出這點本。蘇聯要從1940年快速累積數量？造船能力與大型軍艦的設計能力如果能在短時間內提升，那史實上蘇聯就不需要搞了一圈之後才發現自己的軍艦只不過是美軍的活靶還不如乖乖縮回莫曼斯克外海就好。你大概真以為蘇聯的造船能力堪比美國，能在幾年內造出300條大型潛艇毀滅日本的遠洋運輸線了 3. 就算這些問題都解決了，要怎樣轉移這些船去遠東呢？西伯利亞大鐵路可不可靠同時，到了要到哪裡下水呢？這些都不成只好走北冰洋航線嘍之後，要在哪個港口整補呢？莫忘海森威、蘇維埃港、鄂霍次克海周圍的大型軍港都遭到日本人破壞。還是想說從中國大陸的港口整補？那問題可能更嚴峻大港口不是遭到日本人佔領就是被破壞。還是你認為幫忙重建港口+修建鐵路很容易？我在想蘇聯如果都能解決這些問題，使用的物力資源應該足以解放西歐了(扣英倫三島) 那日本人在地球的另外一角耀武揚威跟解放西歐哪個比較重要，我想史達林同志應該會有有自己的抉擇。 : 但對日本來說不是好事。因為日本本身國力弱資源少。 : 而即使沒有這個插曲﹐沒有蘇聯潛艇﹐其實也一樣﹐就是日本先耗不起絞肉﹐ : 有潛艇的插曲祗是加快這個耗不起的到來﹐沒潛艇插曲﹐日本依然會耗不起。 : 於是﹐制空權就會丟了﹐畢竟零式不過是個神話傳說而已。 : 日本空軍撐不起蘇德英美那種規模的消耗。史實公認，瓦解日本陸海航的索羅門群島消耗戰，爪島的半年日軍損失超過2000架飛機，整個索羅門則損失超過9000架。由於戰場的特殊性，損失飛機幾乎就等於損失機組人員，把戰前儲備的家底打光了。德蘇搏鬥，蘇聯造成了德國空軍在整場二戰中總體約35%的損失。算算大約22000架各種飛機。平均年損失大約是5500架/年，而我們知道在戰爭初始時，德軍損失是小於這個數字的這樣看來，日本並未如同你所講的撐不起這個消耗。而且，你忘記一件更麻煩的事：補給問題。只有一條西伯利亞大鐵路要支撐上百萬陸軍部隊，要能制日本於死命的潛艇部隊還有數量不小於史實八月進攻的空軍部隊進行長期消耗戰？而你的對手卻沒有中途島之役後一次損失四艘航艦，難以一次投入大量戰機的問題這場消耗戰消耗下去，你很難說服所有人這場消耗空戰是蘇聯會獲勝。畢竟現在補給問題是在蘇聯頭上。 : 航空戰隊消耗掉了﹐有經驗的飛行員大批死了﹐制空權丟了﹐聯合艦隊也就危險了。 : 這條時間線沒有馬來海戰﹐萊特灣海戰﹐但恐怕會有日本海海戰、西朝鮮灣海戰。我想你看一下IL-2跟SBD的性能指標差多少，再來研究做不做得到如果蘇聯海軍航空隊連在戰爭末期追殺德國人的撤退船隊都戰果不佳了 (還外加潛艇戰果也不怎樣，這就是你所謂重視通商破壞戰的成績) 面對聯合艦隊能討得了多少好？另外，離開中長路以後，蘇聯一樣要換軌，請不要低估這個問題。從莫斯科到柏林的距離，也就不過烏蘭烏德到天津的距離。 : 然後﹐蘇軍就能全滅關東軍﹐進而沒有了不列顛空戰﹐但會有九州空戰、本州空戰﹐ : 不過我很懷疑那時候經歷了屍山血海的日本﹐是否還能跟英國一樣造出大批飛機﹐ : 訓練出大批飛行員﹐或者得到美國志願飛行隊的幫忙。 : 一旦制空權制海權都喪失﹐近千萬青壯已經戰死﹐還覺得蘇軍無法在北海道登陸嗎﹖ 無論是La-5/La-7/Yak-3都有致命的弱點，這些戰鬥機是設計給支援陸軍的空軍使用的不是征服日本列島需要的海空戰。同時，蘇聯空軍缺乏大型轟炸機，能否像美國進行類似的戰略轟炸頗有疑問。至於登陸問題，史實上太平洋艦隊的登陸艦艇多是美國人提供的。在一開戰蘇聯太平洋艦隊就遭到聯艦消滅，造船基地也被摧毀下。登陸北海道的登陸艇要從哪來？支援的商船隊又要從哪來？又是走北冰洋航路轉移過來嗎？你倒不如假定蘇聯有任意門，所以陸軍完整的一個軍，甚至軍團登陸北海道還本州，瞬殺日本陸軍算了。我是覺得蘇聯應該會發現這沒多少甜頭大家彼此進入大眼瞪小眼的假戰更可能的是蘇聯根本不想與日本攤這種沒意義的牌。唯物主義者非常清楚根本渡不了海 -- 起初，皇軍進佔滿州，我沒有反對，因為我要去滿州撈錢。接著，皇軍發動對支戰爭，我沒有反對，因為那是支那人自找苦吃。後來，皇軍發動太平洋戰爭，我沒有反對，因為看鬼畜米英四處奔逃出了一口惡氣。以後，鬼畜米支來轟炸，我全力反對，因為我們台灣是無辜的，這是米支的戰爭罪行最後，天皇宣布無條件投降，我沒有反對。因為我們台灣人是戰勝國國民，戰爭責任與我無關，我要有跟戰勝國一樣的物資配給好賺錢，也不要坐祥瑞回家！ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.219.179.181 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1520500026.A.444.html

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