Re: [討論] 如果中國維持戰國狀態,會發生工業革命嗎?

看板DummyHistory作者 (jc)時間6年前 (2018/02/15 00:23), 6年前編輯推噓2(2推 0噓 16→)
留言18則, 2人參與, 6年前最新討論串7/35 (看更多)
: 推 ecejc: 最後工業革命不在荷蘭 我以為正是因為煤和蒸汽機 02/14 23:53 : → ecejc: 若是這種看法 是不是就該說"煤和蒸汽機"是工業革命之因?? 02/14 23:54 : → kuma660224: 蒸氣機改良實用，並不是最早工業革命的起始事件 02/15 00:00 : → kuma660224: 只能說它在工業革命過程扮演重要腳色 02/15 00:01 : → kuma660224: 工業革命之因是私人工商貿易需求，需改進生產技術 02/15 00:03 我這樣說好了 荷蘭的金融革命在英國之先 而荷蘭一樣會有貿易需求 那麼為什麼工業革命在英國而非荷蘭 我的論點是因為英國有一項條件是荷蘭所沒有的 就是會推動蒸汽機漸漸改良發展的環境 那就是充足的煤礦和初期開礦用得上蒸汽機 在這樣的狀況下 有沒有蒸汽機這一類的機器就不單單是重要腳色 而是必要腳色 因為沒有這一類的機器 生產效率不會大幅提升 而要補足國家產不產煤 或是能不能拿到成本低廉的能源資源 是資本環境不一定能幫得上忙的 : → kuma660224: 只要滿足改善生產技術，即使水力機械也屬於工業革命。 02/15 00:06 蒸汽機代表的是一種有效率將儲存能轉換成動能的機械 如果荷蘭有環境可以將水力機械做到像史實中的蒸汽機一樣 那荷蘭就很有機會搶先英國一步 但事實不然 荷蘭沒那種環境 史實也不是荷蘭先 所以 一 只有英國有可以「漸漸改良一種有效率將儲存能轉換成動能的機械」的環境 中國沒有 荷蘭沒有 而英國有蒸汽機這個可以漸漸改良 二 因為沒有這種機械 就不可能有工業革命 所以這是工業革命的要素之一 (!B => !A 那麼 B 必定是 A 的要因之一 這應該沒什麼爭議才是 除非能論證 !B=>!A 不為真 也就是沒那麼機械 也可以有工業革命) 而對英國而言 這種機械就是蒸汽機 而蒸汽機吃煤 所以英國豐富的煤礦可以說是他的工業革命的重要腳色 （事實上十八世紀 地球上最棒的儲存能資源就是煤了吧） -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.231.64.166 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1518625381.A.AFD.html ※ 編輯: ecejc (61.231.64.166), 02/15/2018 00:26:19
推
02/15 02:13, 6年前 , 1F
荷蘭沒辦法搞出工業革命，個人認為跟其地理位置也有關
02/15 02:13, 1F
→
02/15 02:13, 6年前 , 2F
。荷蘭太靠近法國，近而導致國家無法穩定發展
02/15 02:13, 2F
→
02/15 02:19, 6年前 , 3F
由此太大量打到國土內的戰亂使商人的國內投資無法有穩
02/15 02:19, 3F
→
02/15 02:19, 6年前 , 4F
定的收益，從而導致其將資本放在海外貿易上，而無法有
02/15 02:19, 4F
→
02/15 02:19, 6年前 , 5F
效的發展出需求蒸汽機的行業
02/15 02:19, 5F
→
02/15 02:25, 6年前 , 6F
簡單來說，以工業革命來說重點是要有一個能保障人民資
02/15 02:25, 6F
→
02/15 02:25, 6年前 , 7F
產，並且能累積技術和資本的國家
02/15 02:25, 7F
推
02/15 02:28, 6年前 , 8F
前者為前提，後者為判斷條件式
02/15 02:28, 8F
→
02/15 02:31, 6年前 , 9F
符合前提者，才有可能累積到後者足夠時產生工業革命
02/15 02:31, 9F
→
02/15 02:35, 6年前 , 10F
但反推會有問題，因為若空有技術，卻無法確保財產安全
02/15 02:35, 10F
我的論述是 !B => !A 沒有蒸汽機 則開啟不了工業革命 而不是 B => A 有蒸汽機 就能開啟工業革命 我後面會再詳述 不然大家會一直誤會彼此的真正論點
→
02/15 02:35, 6年前 , 11F
，那就會變成被官方抄家強行把持後，民間不在追求進步
02/15 02:35, 11F
→
02/15 08:05, 6年前 , 12F
用煤來推論，我覺得不對，就像樓上所說，
02/15 08:05, 12F
如果要說用煤來推論不對的話 那你必須先證明 沒有蒸汽機為一類的機器也能開啟工業革命 這件事為真 若沒辦法的話 也至少要證明 沒有可以低成本的煤的來源 也可以創造有益蒸汽機改良的環境 再請不吝提出相關的論述
→
02/15 08:05, 6年前 , 13F
荷蘭湊齊部份好牌，但國家面臨海陸雙重威脅
02/15 08:05, 13F
→
02/15 08:07, 6年前 , 14F
沒餘力再更進一步，否則可先有初步工業革命
02/15 08:07, 14F
→
02/15 08:08, 6年前 , 15F
再戰爭或貿易合作引進重要物資。
02/15 08:08, 15F
→
02/15 08:09, 6年前 , 16F
英國有煤只是他較能輕鬆走全套的工業革命。
02/15 08:09, 16F
如果沒有煤 英國如何不輕鬆地走完全套的工業革命? 沒有煤 英國難以改良蒸汽機 沒有改良後的蒸汽機要怎麼走完全套的工業革命？
→
02/15 08:10, 6年前 , 17F
但形成工業革命其實是在懂得利用煤與蒸氣動力之前
02/15 08:10, 17F
→
02/15 08:11, 6年前 , 18F
輕工業紡織技術改革幾乎是所有國家工業革命之祖
02/15 08:11, 18F
輕工業紡織 蒸汽機 資本主義 等等我以為都是工業革命的要素 我試著用邏輯符號來表達 (A and B and C and D) => H H 為工業革命 A B C D 為 工業革命的必要條件 因為 !A => !H 如資本主機 以及我認為也算的蒸汽機 所以如果一直跟我說 !A => !H （如沒有資本主義 空有蒸汽機也不會有工業革命） 對於論推 !B => !H 為假（沒有蒸汽機 則不會有工業革命）一點幫助都沒有 ※ 編輯: ecejc (49.159.103.117), 02/15/2018 19:38:00
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