Re: [問題] 為何後代未沿襲秦制

看板DummyHistory作者asdf95 (K神我們巴西見)時間6年前 (2017/12/25 08:20)推噓7(7推 0噓 36→)

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※ 引述《saltlake (SaltLake)》之銘言： : 遠的不說，代秦的西漢就沒延續秦朝對於地方的細密控制， : 這是為何? 一般說來，上位者應該喜歡用自己中央勢力去管 : 制與驅使地方，而不是把政權放給地方豪族。那麼導致後代 : 無法在地方管制方面襲用秦制的原因為何? 西漢承秦制，只是放棄像秦抓的那麼嚴，而西漢的吏員配置是比較合理的秦始皇這樣對國家生產力影響太大，很難長久持續下去用刑徒補充缺少的生產力，效益很低所以始皇一死，天下動盪，始皇在世可以用他至高權威壓制後代繼位者不管扶蘇或胡亥都很難填補上這巨大的權力真空 : 如果說是養不起那龐大的吏員，那意思是秦朝的生產力居然 : 比後代各朝都強，所以才能養得起足以讓中央掌控地方的吏 : 員? 想想中共，中共的生產力並未比國府好多少，但動員力跟組織力遠勝國府秦這種戰爭體制，對上位者的壓力非常大，史記寫到侯生跟盧生討論不可為始皇求藥，可以讓大家知道時人怎麼看待秦始皇「始皇為人，天性剛戾自用，起諸侯，并天下，意得欲從，以為自古莫及己。專任獄吏，獄吏得親幸。博士雖七十人，特備員弗用。丞相諸大臣皆受成事，倚辨於上。上樂以刑殺為威，天下畏罪持祿，莫敢盡忠。上不聞過而日驕，下懾伏謾欺以取容。秦法，不得兼方不驗，輒死。然候星氣者至三百人，皆良士，畏忌諱諛，不敢端言其過。天下之事無小大皆決於上，上至以衡石量書，日夜有呈，不中呈不得休息。貪於權勢至如此，未可為求仙藥。」有一段話很重要天下之事無小大皆決於上，上至以衡石量書，日夜有呈，不中呈不得休息。因為這是簡牘的時代，卷宗很重，始皇帝每日看的卷宗重量是以「石」計算的據王子今先生的〈秦始皇的閱讀速度〉，一石的簡牘依現今出土的文物來看約略可以寫上32萬字始皇帝每天至少要處理這麼多的公文，不到還不休息這是非常恐怖的狂熱狀態史上以處理公事時間長聞名的還有朱元璋、雍正可以看看這幾位皇帝在位時期，中央對地方的威攝力道如何簡單講都是用皇帝個人的生命在操辦國事他們在位時一切看似沒問題，死了之後問題就爆爆爆爆爆這麼操勞的皇帝，我是不知道有幾個人想做啦而秦代由於中央權威特重，一但皇帝與宰相無法控制，天下攘攘不安無法理解的話，以現代的中共為例好了，可以看到老毛對國家的影響有多大，而老毛著名的事蹟：大躍進、大饑荒、文化大革命可以看看中共付出多少代價不會有體制只有好的一面沒有壞的一面這種中央掌控過深，一樣有她體制上的問題 : 若說後代的疆域比秦朝大得多，至少兩宋的疆域不及秦朝， : 何況兩宋由於比其他各朝更重商業，難道財力反而不及秦朝? 這還沒談到秦跟西漢前中期，吏的地位很高可是當儒家搶下中央政治主導權後，吏的地位如何？各位對吏的印象如何？各位看古裝戲裡，那些吏的面目如何？課本提到隋唐之後的用人取才一定會提到「科舉」，科舉考什麼？這批科舉出身的人學的是什麼？你覺得這批人對待法吏是用什麼眼光？而且秦跟西漢對吏的培養很重視，李斯不是提過「以吏為師」？這是秦帝國的傳統，秦吏可享師道之尊，而弟子有事服其勞可不是說假的，老師的食衣住行都是弟子的責任，秦法可能怕老師太苛刻弟子還特別有規範如果老師役使弟子逾矩，要處以罰金，老師也不能隨便開除弟子，弟子可享賦役上的特權師徒兩者有法律保障應盡的義務與責任秦吏以吏為榮，秦帝國不但保障其生活，還給他身份上的榮譽感自然從事者的態度就跟後世一直被貶低的吏不可同日而語後代的吏既沒實質獎勵地位又低落，吏的素質可想而知，要靠這批素質低落的吏，還不如繼續用儒家那套這是大時代的變化，時代已經不同了秦皇漢武對後代的影響可是非常巨大，不是只有課本寫的那些而已 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.126.103.216 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1514161209.A.527.html ※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 12/25/2017 08:23:37

推

TheoEpstein

12/25 08:26, 6年前 , 1^F

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推

zeumax

12/25 08:31, 6年前 , 2^F

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zeumax

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zeumax

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如果始皇不改制，秦的官僚系統應該會逐漸走向西漢的樣貌只是要走多久就不曉得了 ※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 12/25/2017 08:35:04

推

yuriaki

12/25 08:56, 6年前 , 5^F

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chungrew

12/25 09:04, 6年前 , 6^F

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saltlake

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saltlake

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saltlake

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saltlake

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saltlake

12/25 09:17, 6年前 , 14^F

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我排一下秦孝公後到始皇前的王系譜與在位時間秦孝公(在位24年)→秦惠文王(在位26年)→秦武王(在位4年)→ 秦昭襄王(在位55年)→秦孝文王(在位3天)→秦莊襄王(在位3年)→ 秦始皇(在位37年) 可以看到秦王即位短的真的很短長的都很長，這種條件能讓秦的中央極端集權順利運作並且這些在位時間長的用的都是一等一的人才惠文王重用張儀；昭襄王重用魏冉、范雎；始皇重用李斯這些宰輔能力很強，加上長時間執政建立起的秦王權威才能讓這套中央極端集權運作下去秦王是官僚的最高指導人，秦王必不可怠政，縱使始皇的先祖不像始皇一樣狂熱，但他們鐵定要花很多心思在國事之上所以只要中央一出問題，制度就癱瘓，這種制度不像之後朝代就算中央不行，地方依然能運轉下去想想東漢末年、南宋末年、明代末年、清代末年，再比對秦，秦的滅亡非常迅速，也不像六國遺民一樣有人搞復國，因為中央一垮，這一整套就停住運轉了而只要新的中央確立，這批人就能立刻上工為新政權服務他們對中央只有服從這樣的政權跟儒家下的帝國相比如何？「上樂以刑殺為威，天下畏罪持祿，莫敢盡忠。」這是這種制度下必然出現的結果，始皇只是因為權力慾太重，放大效應而已只要看看中共，就能了解這體系的問題了，歷史總是不斷重演要用這套制度，始皇想加上神權色彩，現代是用民族主義因為這套制度沒有精神響往，神權跟民族主義可以填補這部份的空缺 ※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 12/25/2017 10:07:21

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