[問題] 為何後代未沿襲秦制

看板DummyHistory作者 (SaltLake)時間6年前 (2017/12/25 01:09), 編輯推噓17(17推 0噓 62→)
留言79則, 11人參與, 6年前最新討論串1/2 (看更多)
遠的不說，代秦的西漢就沒延續秦朝對於地方的細密控制， 這是為何? 一般說來，上位者應該喜歡用自己中央勢力去管 制與驅使地方，而不是把政權放給地方豪族。那麼導致後代 無法在地方管制方面襲用秦制的原因為何? 如果說是養不起那龐大的吏員，那意思是秦朝的生產力居然 比後代各朝都強，所以才能養得起足以讓中央掌控地方的吏 員? 若說後代的疆域比秦朝大得多，至少兩宋的疆域不及秦朝， 何況兩宋由於比其他各朝更重商業，難道財力反而不及秦朝? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.136.59.2 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1514135388.A.BC9.html
推
12/25 01:32, 6年前 , 1F
整個秦朝也才15年 這樣的制度會有人推崇嗎?
12/25 01:32, 1F
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12/25 01:33, 6年前 , 2F
喜歡不喜歡是一回事 做不做得到才是最現實的
12/25 01:33, 2F
推
12/25 01:34, 6年前 , 3F
因為統治的對象是“人”而不是“土地” 用疆域來比就錯了
12/25 01:34, 3F
推
12/25 01:35, 6年前 , 4F
是秦代官吏相對人民比例高 後世人多官吏數量當然更多
12/25 01:35, 4F
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12/25 01:36, 6年前 , 5F
所以明清政府不提供吏員薪俸 由官員自負
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12/25 01:37, 6年前 , 6F
人口數、當代物價指數 這兩個拿出來才能比較各朝管理成本
12/25 01:37, 6F
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12/25 03:06, 6年前 , 7F
漢基本承秦制，但秦會滅就是因爲沒留餘地。漢也沒有這個底
12/25 03:06, 7F
推
12/25 03:08, 6年前 , 8F
氣擺脫豪族自幹。不講別的，他的起家資本就是從丈人呂公那
12/25 03:08, 8F
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12/25 03:09, 6年前 , 9F
兒來的，你要他怎麽搞？蕭何都還是呂公的人呢。
12/25 03:09, 9F
推
12/25 07:56, 6年前 , 10F
制度是要因時制宜，亂套用就會橘逾淮為枳……
12/25 07:56, 10F
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12/25 08:10, 6年前 , 11F
是啊，而且政權的統治基礎本身都有其成因背景跟包袱，這個
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12/25 08:10, 6年前 , 12F
會嚴重影響制度的走向，很多時候甚至是明知不可卻不得不爲
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12/25 08:12, 6年前 , 13F
亂改導致大爆炸的例子古今中外又不缺XD
12/25 08:12, 13F
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12/25 10:40, 6年前 , 14F
不是嫌官僚貴，而是秦朝滅亡已經證明
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12/25 10:40, 6年前 , 15F
地方氏族貴族控制力在六國領地仍很強
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12/25 10:42, 6年前 , 16F
顯然制度改革不能過於急躁。
12/25 10:42, 16F
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12/25 10:44, 6年前 , 17F
漢朝郡國並行制，被認為是折衷。
12/25 10:44, 17F
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12/25 11:00, 6年前 , 18F
戰後分封諸侯將領先鞏固四方。
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12/25 11:00, 6年前 , 19F
之後再拔除異姓王，再削弱同姓王
12/25 11:00, 19F
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12/25 11:01, 6年前 , 20F
漢朝用幾代人的時間來做秦朝想做的
12/25 11:01, 20F
推
12/25 11:11, 6年前 , 21F
所以才說秦國滅六國滅太快 吏員訓練速度跟不上需求
12/25 11:11, 21F
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12/25 11:14, 6年前 , 22F
效忠中央的官吏被稀釋到六國舊土 大量擴充的官吏忠誠有
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12/25 11:16, 6年前 , 23F
限 導致對地方控制力下降
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12/25 11:39, 6年前 , 24F
秦從變法開始就是國家暴力化機器化
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12/25 11:40, 6年前 , 25F
不計代價追求速效，在國戰中這招很強
12/25 11:40, 25F
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12/25 12:54, 6年前 , 26F
其實秦末戰爭深層因素 還是在於六國對故地影響力 因為
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12/25 12:55, 6年前 , 27F
秦國強推直轄的郡縣制 實際很難直接控制 秦始皇在還好
12/25 12:55, 27F
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12/25 12:57, 6年前 , 28F
秦始皇死後就慘了 其實秦國自己在變法也是過了兩代以上
12/25 12:57, 28F
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12/25 12:58, 6年前 , 29F
才有辦法削弱既有貴族勢力 這需要一步步來
12/25 12:58, 29F
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12/25 13:00, 6年前 , 30F
如果秦國在滅六國時 同步跟舊六國公卿大夫分享地方權力
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12/25 13:01, 6年前 , 31F
狀況應該會好很多 但只怕秦始皇不願意分權
12/25 13:01, 31F
推
12/25 13:39, 6年前 , 32F
看來是接班問題導致秦崩盤
12/25 13:39, 32F
推
12/25 13:41, 6年前 , 33F
贏政在位11年要搞定舊國諸侯
12/25 13:41, 33F
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12/25 13:42, 6年前 , 34F
應該不太可能
12/25 13:42, 34F
推
12/25 15:20, 6年前 , 35F
其實換個角度想 如果秦軍夠強 其實也可以這樣做
12/25 15:20, 35F
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12/25 15:21, 6年前 , 36F
把六國群雄這些不安定份子逼反 再一舉盪平 那隱患就消
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12/25 15:22, 6年前 , 37F
歷史上其實秦國沒做好準備 中樞被趙高搞得亂七八糟
12/25 15:22, 37F
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12/25 15:23, 6年前 , 38F
而且像蒙家等軍功貴族被趙高毫無理由的打擊 自斷手腳
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12/25 15:24, 6年前 , 39F
我一直覺得可以做這樣的假設 如果扶蘇順利繼位
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12/25 15:25, 6年前 , 40F
然後把秦軍收縮防禦 重點防禦戰國時秦國故地+太行山脈
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12/25 15:26, 6年前 , 41F
也就是關中、巴蜀加上河東、晉陽以及太行山的10個通道
12/25 15:26, 41F
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12/25 15:28, 6年前 , 42F
南征越南的50萬大軍和北討匈奴的30萬大軍都收縮回撤
12/25 15:28, 42F
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12/25 15:29, 6年前 , 43F
那關中兵力就很充足 就算六國叛亂復起 一樣可以戰勝
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12/25 15:31, 6年前 , 44F
甚至扶蘇大可以改變國策 收買、拉攏、分化六國遺民
12/25 15:31, 44F
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12/25 15:31, 6年前 , 45F
把六國故地再度封給六國王族之後 但是多封幾個
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12/25 15:33, 6年前 , 46F
讓六國自相殘殺 總會有軟弱的王族願意被收買的
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12/25 15:34, 6年前 , 47F
即使秦國無法戰勝六國 據天險防守一樣可以保衛住舊國界
12/25 15:34, 47F
推
12/25 15:34, 6年前 , 48F
繼續分封 所以統一六國的目的是?
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12/25 15:35, 6年前 , 49F
不至於亡國
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12/25 15:36, 6年前 , 50F
匈奴以前有燕趙幫忙擋 統一後就一定得自己來防衛
12/25 15:36, 50F
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12/25 15:36, 6年前 , 51F
慢慢削權啊 眾建諸侯以少其力，力小則易使，
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12/25 15:37, 6年前 , 52F
國小則亡邪心 以推恩之策慢慢削藩 結果會好得多
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12/25 15:38, 6年前 , 53F
沒有秦早亡的教訓，不太可能搞成
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12/25 15:39, 6年前 , 54F
分封收服六國，秦國將士會抓狂。
12/25 15:39, 54F
推
12/25 15:39, 6年前 , 55F
我上面提了兩種策略 第一種是秦軍兵力夠強實力足夠
12/25 15:39, 55F
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12/25 15:40, 6年前 , 56F
自己人都沒得分了,哪會還送給敵人殘黨
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12/25 15:40, 6年前 , 57F
不安分的人冒出來最好 正好一舉消滅 以後統治更順
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12/25 15:41, 6年前 , 58F
漢的做法分封也是優先給自己人分贓
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12/25 15:41, 6年前 , 59F
第二種是暫時消滅不了 那就盡力用各種手段分化瓦解
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12/25 15:42, 6年前 , 60F
讓自己人為保護利益去幹掉鬧事的。
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12/25 15:42, 6年前 , 61F
務必使其不能形成合力 甚至自相殘殺 時機到了再滅六國
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12/25 15:42, 6年前 , 62F
長期平穩後再消滅或壓制自己封的諸侯
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推
12/25 15:44, 6年前 , 63F
西漢是因為已經殺了好幾輪 秦末亂世+楚漢相爭
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12/25 15:45, 6年前 , 64F
大幅度消耗了六國元氣 不安分的人也被殺掉或被收攏
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12/25 15:45, 6年前 , 65F
封故地給敵人當時是不太可能實現的。
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12/25 15:45, 6年前 , 66F
當然可以分給自己人 但秦始皇末年還不具有這種條件
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12/25 15:47, 6年前 , 67F
秦可以把有功將領封在北方對付匈奴
12/25 15:47, 67F
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12/25 15:47, 6年前 , 68F
我的意思是說 當六國亂起之勢已成必然 就算不分封
12/25 15:47, 68F
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12/25 15:47, 6年前 , 69F
同姓王侯封在六國，在地化掌握氏族
12/25 15:47, 69F
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12/25 15:48, 6年前 , 70F
就不會權力過度集權，官僚只是打工仔
12/25 15:48, 70F
推
12/25 15:49, 6年前 , 71F
也要想辦法分化他們 盡量挑撥離間
12/25 15:49, 71F
推
12/25 17:19, 6年前 , 72F
對阿，如果扶蘇順利即位XD 順利阿
12/25 17:19, 72F
推
12/25 17:24, 6年前 , 73F
繼續維持分封那不就周模式？
12/25 17:24, 73F
推
12/25 19:42, 6年前 , 74F
分封為什麼會讓秦軍將士抓狂???? 軍功最高等級也是列侯啊
12/25 19:42, 74F
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12/25 19:45, 6年前 , 75F
白起封武安君 王翦封武成侯 王賁封通武侯
12/25 19:45, 75F
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12/25 19:52, 6年前 , 76F
它是封給六國舊勢力。
12/25 19:52, 76F
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12/25 19:53, 6年前 , 77F
資源土地有限，又要同時推郡縣
12/25 19:53, 77F
推
12/25 21:33, 6年前 , 78F
分封給將士而非王族，會不會演變為繼業者戰爭
12/25 21:33, 78F
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12/25 22:25, 6年前 , 79F
應該是說 六國王族要剪除 但公卿反而要本領安堵
12/25 22:25, 79F
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