Re: [討論] 怎防止魏晉南北朝324年混亂的發生

看板DummyHistory作者 (正氣歌)時間8年前 (2017/12/16 15:35), 8年前編輯推噓34(34推 0噓 73→)
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※ 引述《a2032016 (右京)》之銘言： : 怎麼防止魏晉南北朝324年混戰的發生? : 雖然魏晋南北朝（220年—589年），但我認為應由265年西晉建國起算，265年-589年， : 故為為324年。 : 因為晉朝的君主太廢，後續才導致了八王之亂和五胡亂華，長達324年的大混亂 : 不知司馬懿知道了會怎看，若現代的自己能穿越該如何改變? : 1)幫助諸葛亮匡扶漢室，建議諸葛亮先滅東吳 : 2)滅司馬家族 : 3)將胡人感到塞外 : 4)幫助東吳滅蜀再滅魏 其實到了漢末這個盤面，無論是誰都無法阻止世家大族的壯大並與皇權衝突，要注意在 漢末這個時間點經學世家大族算是一個新興勢力(相較於外戚、宦官、宗室)，他們對皇 權的相處態度並沒有完全掌握住一個平衡，所以在漢末魏晉的歷史上，皇權與世家衝突 才是暗中衝突的主線，五胡亂華只是博弈盤面爆炸後內戰的結果，不能倒果為因，曹魏處 理北方民族問題的成功其實就是沒內戰。西晉沒內戰的時候一樣壓得住各路胡人。等內 戰把中央諸鎮軍隊都打殘了，自然是另一回事了。問題是爭權內戰是必然爆發的。司馬懿 父子的成功把內戰推遲了三十年，如果齊王司馬攸當皇帝，或者皇太孫能順利繼位，也許 能再拖20-30年，但是這是阻止不了的。西晉司馬炎是沒得選，不選惠帝，就得選齊王司馬 攸了。 所以歸根結底是當時的高層的家族私心太重，為國為民的公心已經消失在高層掌權者的心 中了，晉武帝司馬炎就是因為私心逼死齊王司馬攸，讓晉惠帝這個凡庸之輩坐上皇位，導 致他壓不住宮內宮外各勢力蠢動。顧命大臣楊駿也是因為私心自用，竄改遺詔逼走原定顧 命大臣汝南王司馬亮，才導致賈后蠢動，而賈后的私心之大不用說，趙王司馬倫一方面除 了私心自用而稱帝之外，也是他錯誤解讀了他父兄的勝利，以為掌握了洛陽中央就掌握了 一切，結果就開啟了內戰的惡魔之門。 在整個漢末魏晉，我覺得其實做得最好的榜樣就是漢丞相諸葛亮，也只有他會將公心完全 凌駕於私慾之上，凡讀過歷史看過蜀漢政治格局都知道，只要諸葛亮私心一旦擴大，馬上 就會遭到不可收拾的後果，但是諸葛亮為何能做到獨掌大權卻所有人心服口服?連他處置 的政敵都覺得是自己罪有應得，聽到丞相死訊都痛哭流涕說自己再沒平反希望?都是因為 諸葛亮執政時全無私心，大家全都心服口服，所以諸葛亮能受後世尊崇有他的道理，他的 兵法智謀尚在其次，最重要的是當時作為執政者的公心還在他身上存在，而同時期的人不 是家族私欲壓過了公心(曹操、司馬懿)，就是執政全無公心(曹爽、司馬炎、賈南風、楊駿 、司馬倫等族繁不及輩載)，執政者私心壓過公心的後果是很嚴重的，輕者施政偏頗導致 民不聊生，重者各方利益失衡引爆內戰，五胡只是整個盤面炸掉後的亂局結果而已，要知 道在民族主義概念不明顯的古代，五胡都是所謂的"編戶齊民"，胡漢百姓完全都是一樣的 待遇，是整個晉朝盤面炸掉五胡人民才和吃不飽的漢族難民以晉朝人民身分一起反了而已 。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.205.126.120 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1513409725.A.C3E.html
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12/16 15:47, 8年前 , 1F
司馬家族什麼時候為國為民？始於掌權就是基於私心
12/16 15:47, 1F
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12/16 15:49, 8年前 , 2F
曹操為了要平穩統治還是選了曹丕阿
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12/16 15:49, 8年前 , 3F
曹操曹丕曹叡的執政目標不是私慾內鬥阿
12/16 15:49, 3F
我是指，很多人認為司馬懿父子是因為私心去拆掉大廈(帝國體制)的，而在我看來，他們 恰恰是在大廈將傾的時候因為看到大廈裡的財富想據為己有而去扶大廈的，然而秦漢帝國 體制崩潰的事實不會因為他們扶的技巧有多好而改變。八王之亂恰恰說明了如果扶的技巧 和運氣不好，司馬家父子會是什麼下場。 而曹操曹丕為何篡漢?還不是為了家族私欲及存續幹出對當時而言破天荒的篡漢行徑?
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12/16 15:50, 8年前 , 4F
司馬懿造反，諸葛亮都死很久了
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推
12/16 16:01, 8年前 , 5F
民族主義不明？你確定？披髮左右韌你忘了？長城蓋假的？
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你以為南匈奴的劉淵是以什麼名義起兵的?汲桑石勒是以什麼名義起兵的?鮮卑慕容一家在 慕容儁稱帝之前的身分全稱是甚麼? ※ 編輯: jccup (123.205.126.120), 12/16/2017 16:20:03
推
12/16 16:09, 8年前 , 6F
電視劇美化司馬懿說他出來做官是為了保他家平安和天下
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12/16 16:09, 8年前 , 7F
少紛爭
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推
12/16 16:14, 8年前 , 8F
諸葛亮雖然是儒生，但他對『法家』的認識與應用更深刻
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12/16 16:14, 8年前 , 9F
而且正如本篇所說 諸葛亮體會到了法治的精髓所在
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12/16 16:16, 8年前 , 10F
「王在法下，法大於王，法律之前人人平等」
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12/16 16:17, 8年前 , 11F
像他治理南中(四川南部、雲南一部分、貴州一部分)
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12/16 16:18, 8年前 , 12F
執法真正做到了漢人與其他民族平等，這真的是很難得
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推
12/16 16:20, 8年前 , 13F
南方的比較接近原住民，北方的游牧民族是動不動就打家劫
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12/16 16:20, 8年前 , 14F
社性質差很多，當然招撫難度也差很多
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12/16 16:20, 8年前 , 15F
其他人，不管同時代或其他時代的統治者，更多知法玩法
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推
12/16 16:23, 8年前 , 16F
統治者不可能沒有私慾，但其私慾必須受限制，在界線內
12/16 16:23, 16F
推
12/16 16:33, 8年前 , 17F
我蠻同意這篇的論述 世家大族自東漢末以來私心越來越重
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12/16 16:34, 8年前 , 18F
將私人利益、家族利益、黨派利益凌駕於朝廷利益之上
12/16 16:34, 18F
推
12/16 16:57, 8年前 , 19F
民主社會的現今台灣，不也是黨意凌駕民意，家族優於國家
12/16 16:57, 19F
推
12/16 16:59, 8年前 , 20F
推
12/16 16:59, 20F
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12/16 19:03, 8年前 , 21F
人都有私慾 但是統治者在私慾和公心之間就是要有比較高
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12/16 19:03, 8年前 , 22F
的平衡 因為統治者有私心 被統治者也有私心 大家跟著
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12/16 19:04, 8年前 , 23F
帶頭大哥 圖的利益終究也是為了自家 如果現任大哥不能
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12/16 19:05, 8年前 , 24F
或不願 總之沒能照顧到下面足夠的利益 管你是甚麼樣的
12/16 19:05, 24F
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12/16 19:06, 8年前 , 25F
政治體制 不穩因素就存在了 就差有夠力的二哥三哥出頭帶
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12/16 19:07, 8年前 , 26F
兄弟們反她娘的 如果只要當了皇帝就必定萬世不易 我們
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12/16 19:07, 8年前 , 27F
現在還是秦人
12/16 19:07, 27F
推
12/16 20:26, 8年前 , 28F
不要把現代的民族主義跟以前人的華夷之分混在一起談，
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12/16 20:26, 8年前 , 29F
很危險。
12/16 20:26, 29F
推
12/16 21:32, 8年前 , 30F
諸葛亮無私心？馬謖：我作戰經驗比宿將魏延吳懿還多哦
12/16 21:32, 30F
推
12/16 22:20, 8年前 , 31F
樓上 他說的是諸葛亮將公心凌駕於私慾之上 可沒說諸葛亮完全
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12/16 22:20, 8年前 , 32F
沒私心啊
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12/16 23:02, 8年前 , 33F
"諸葛亮執政時全無私心"
12/16 23:02, 33F
推
12/16 23:15, 8年前 , 34F
如果說馬謖了話 要說是私心凌駕於公心是有問題的.
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12/16 23:15, 8年前 , 35F
至少提拔馬謖目前的公論還是在於要讓馬謖有獨當一面的
12/16 23:15, 35F
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12/16 23:16, 8年前 , 36F
經驗,如果照Houei的標準來看 姜維是否也是稱為"私心"?
12/16 23:16, 36F
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12/16 23:17, 8年前 , 37F
而且Houei似乎有斷章取義之嫌,整段話講很大串結果只抓最
12/16 23:17, 37F
還有 30 則推文
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12/17 00:52, 8年前 , 68F
降三級的事情
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12/17 00:53, 8年前 , 69F
諸葛啟用馬謖又是哪裡私心了？所以我才說按照Houei的說法
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12/17 00:53, 8年前 , 70F
姜維被諸葛視為培養的重點人才也叫做私心了wwww
12/17 00:53, 70F
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12/17 00:54, 8年前 , 71F
違眾用謖叫做私心 Houei的標準還真高呢
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12/17 01:34, 8年前 , 72F
如同劉備拔魏延也是私心，馬良傳："建興六年，亮出軍向祁山
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12/17 01:34, 8年前 , 73F
，時有宿將魏延、吳壹等，論者皆言以為宜令為先鋒，而亮「
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12/17 01:34, 8年前 , 74F
違衆拔謖」，統大衆在前"
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推
12/17 01:40, 8年前 , 75F
這世界上誰沒有私心？以沒有私心當標準未免失之過苛
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12/17 01:40, 8年前 , 76F
姜維確實跳的很快，但可找不到「違衆拔維」吧
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12/17 01:40, 8年前 , 77F
只要以公益為先 不以私心害公益 即可
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12/17 01:42, 8年前 , 78F
看吧！連路人都承認諸葛有私心了
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12/17 01:42, 8年前 , 79F
偏偏有人一直想否認這點
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推
12/17 08:47, 8年前 , 80F
所以我才說斷章取義真的很棒
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12/17 08:48, 8年前 , 81F
違眾拔謖是出自於什麼私心請解釋？劉備提拔魏延又什麼私
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12/17 08:48, 8年前 , 82F
心？
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12/17 08:50, 8年前 , 83F
真棒！違背大眾意見叫做『私心』。真不愧是自創定義
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12/17 08:50, 8年前 , 84F
所以我才說按照這標準處置李嚴也是私心了
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推
12/17 09:00, 8年前 , 85F
按照Houei的標準 第一次北伐諸葛說自己無功也叫做私心了
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12/17 09:01, 8年前 , 86F
郭沖四事記載第一次北伐後眾人恭賀獨諸葛"顏色愀然有戚容
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12/17 09:02, 8年前 , 87F
按Houei也是私心的表現?
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推
12/17 10:10, 8年前 , 88F
華夷之別 跟 近代的"民族主義"絕絕對對是不一樣的東西
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12/17 10:11, 8年前 , 89F
這連高中歷史都有說明的東西....
12/17 10:11, 89F
推
12/17 11:54, 8年前 , 90F
華夷=漢族vs非漢族；民族主義=中華36族漢滿蒙回
12/17 11:54, 90F
推
12/17 14:33, 8年前 , 91F
董卓本身就不是漢人，當時華夷之防應該還不明顯
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推
12/17 17:31, 8年前 , 92F
董卓是胡漢混血吧？
12/17 17:31, 92F
推
12/18 12:58, 8年前 , 93F
胡漢分野是看文化,當時漢文化還算強勢,直到唐滅亡後,契
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12/18 12:58, 8年前 , 94F
丹文化開始壓過漢文化,才有之後的華夷之辨
12/18 12:58, 94F
推
12/18 20:28, 8年前 , 95F
契丹有什麼文化？
12/18 20:28, 95F
推
12/18 20:54, 8年前 , 96F
有讓太后跟大臣睡覺的文化
12/18 20:54, 96F
推
12/18 20:59, 8年前 , 97F
契丹跟唐學習一二百年才建國,有一定文明,又懂建立城池
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12/18 20:59, 8年前 , 98F
煉鹽與鐵,騎兵擁有重盔甲,從此遊牧民族長期壓制農業民
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12/18 21:00, 8年前 , 99F
族
12/18 21:00, 99F
推
12/18 21:31, 8年前 , 100F
契丹文化壓過漢文化？
12/18 21:31, 100F
推
12/19 00:06, 8年前 , 101F
太后都姓蕭了，搞到蕭峰長大才知道自己的蕭是契丹的蕭
12/19 00:06, 101F
推
12/19 08:24, 8年前 , 102F
契丹壓過漢文化，因為北宋廢到一個極致
12/19 08:24, 102F
推
12/19 12:17, 8年前 , 103F
北宋被契丹文化同化?
12/19 12:17, 103F
推
12/22 12:55, 8年前 , 104F
北方漢人被胡化，歷經契丹女真時代，跟南方漢人有很大
12/22 12:55, 104F
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12/22 12:55, 8年前 , 105F
差異。對宋已無民族文化認同，蒙古也利用北方漢軍征服
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12/22 12:55, 8年前 , 106F
南宋。
12/22 12:55, 106F
推
12/27 15:19, 8年前 , 107F
推公心、私心。
12/27 15:19, 107F
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