Re: [問題] 蒙古國的歷史如何描述元朝清朝?

看板DummyHistory作者jayleeabc (TTP)時間6年前 (2017/07/14 13:39)推噓23(23推 0噓 93→)

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我基本上同意你對於道統是可變通的觀點今天兩國想合併或一地想獨立更多的是出於現世的考量而非過去的歷史正統與否道統只是工具而已而元清當然是中國史只是中國人要用何角度看待是中國人自己要想好的事情回到蒙古國這邊現代蒙古國對中國沒有領土要求因此也不會以歷史文件如元朝皇帝的詔書聲索這些領土蒙古承天命改國號大元舉辦科舉使用行省制度...等已經是"歷史"了大元對中國歷史很重要金帳汗國對俄國歷史很重要西班牙殖民帝國史對中南美洲很重要但對母國而言反而沒那麼重要也因為這樣中蒙兩國學者治史的態度也會有很大差別我不知道蒙古怎麼解釋元朝但是猜測他們用的詞不會是當年先人統治中國方便採用的太祖鐵木真太宗窩闊台... (他們介紹清朝很可能也是用蒙古汗名而非中國廟號) 在中國的歷史書會看到 "成吉思汗是中華民族的偉大英雄" "忽必烈消滅南宋統一中國，符合中國各民族對祖國統一的期望" (以上出自正說元朝十五帝) 網民三不五時也會爭論成吉思汗是不是中國人相信一個國家認同是現代蒙古國的人看到會覺得不可思議這也體現歷史話語詮釋權的重要性 ※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言： : 不是這樣的。 : 世界各國其實都對國家有種“道統”的認知﹐盡管可能解讀不同。 : 比如說﹐西方各國多數以王室的繼承﹐或者外交上權益與義務的延續來作準﹐ : 而中國則更多是用進貢中心來做準（當然這也可以算是一種外交權益與義務）。 : 俄羅斯的歷史一定會包括蘇聯的歷史﹐不是俄羅斯佔據蘇聯的絕對主體﹐ : 俄羅斯人在蘇聯國家中也不過是50%略多﹐而是因為俄羅斯繼承了蘇聯的外交權益與義務 : 英國在過去幾百年裡更換了好幾個國號﹐但因為外交上的權益與義務的延續﹐ : 其道統的脈絡是清晰可查的。 : 俄羅斯為什麼不采用蒙古征服時期作為自己國家的正史﹖ : 因為俄羅斯的國家“道統”﹐並不是從金帳汗國等延續而來的﹐ : 相反﹐是從莫斯科公國──弗拉基米爾公國──基輔大公國（盡管是烏克蘭領土）而來 : 當然﹐道統有時會出現分叉線﹐在這種情況下﹐ : 統治者通常需要選擇取一棄一﹐或者融合。 : 比如說﹐英國的道統﹐在1066之前﹐是要按照七國時代算﹐還是從維京人算。 : 同樣的﹐托勒密王朝到底是埃及法老的繼承者﹐還是馬其頓亞歷山大大帝的繼承者﹐ : 還是兩者兼是。 : 中國、日本的南北朝時代﹐都是這樣的道統分叉﹐然後又被後來繼承者選擇了融合。 : 除了向前繼承﹐還有向後傳續﹐查理曼帝國分為東西中法蘭克就是道統的向後分叉﹐ : 蒙古帝國也是這樣。 : 除此之外﹐道統還有嫁接﹐比如日本曾一度認為宋、明之後﹐自己才是中國道統的繼承 : 普魯士認為自己是神聖羅馬帝國的繼承﹐等等。 : 在這些時候﹐雖然沒有前述的外交權益與義務的繼承﹐但如果沒有人與他有爭議﹐ : （譬如普魯士擊敗了奧地利獲得了法理上的合法道統繼承）﹐那麼這個嫁接就是合法的。 : 所以﹐如果真正拋開大一統歷史觀﹐就會知道﹐“道統”並不是一條單一線﹐ : 不管是在中國日本﹐還是歐洲﹐不管是古代還是現代﹐ : 道統都會出現分叉、融合、再分叉等等的情況。 : 南北朝時代、宋遼金時代（遼滅後晉在中原稱帝改契丹為遼﹐金滅遼）﹐ : 都是這種情況。 : 蒙古的道統分裂成忽必烈與四大汗國﹐其中的忽必烈改采了金國的道統來融合﹐ : （所以忽必烈沒有回避蒙古曾經臣屬過於金的史實）﹐在滅了南宋之後﹐ : 又將南宋的道統融進為一體（以中華自居﹐要求日本、安南進貢）。 : 在這種大混合之後（但忽必烈沒有選擇也融合西夏大理吐蕃的道統）﹐ : 宋遼金的道統歸一。然後到了元末再次分裂為明、北元。 : 北元選擇的道統線﹐是北元─元─蒙古（這時開始忽略之前的北疆其他契丹女真民族）﹐ : 而明選擇的﹐是明─元─南宋（所以遼、金在明的地位比在元的地位低）。 : 題外話﹐中華民國其實也一樣﹐國民政府的道統是孫中山還是北洋政府﹐ : 1949年後的roc是繼承1949年前的roc還是1949年前的台灣﹐ : 這是台灣史的兩大史觀分叉點﹐涉及現代政治﹐此處略過不提。 : 所以﹐元朝問題、清朝問題、現在的中國與蒙古的問題﹐都不過是道統的變遷分合。 : 要注意的是﹐歷史上奧地利與德國也曾經是道統一體﹐並不妨礙今天的分叉各自成國﹐ : 而義大利曾經是多道統﹐也不妨礙今天的統合一國﹐不要做過多的政治延伸解讀。 : 而糾結於元朝、清朝不是中國歷史的人﹐在我看來才是真正的中了大一統的毒。 : 因為他們潛意識中的道統﹐都是單條線的﹐祗能有一條線﹐不能分叉、不能融合﹐ : 祗能有一個朝廷一個國家﹐因此當遇到中國歷史上的道統分叉點時﹐ : 這些口頭上反對大一統實則比任何人更大一統的人﹐就覺得大一統的道統線斷了。 : 或者說﹐這些人的大一統﹐已經不僅僅是中國傳統史觀的可變遷道統一統論﹐ : 而是日本式的萬世祗能一系一家一號一國一統﹐否則就是斷統論在潛意識中了。 : 要是不介意再牽扯到當代政治的話﹐我想說放棄這種祗能有一家的一統論﹐ : 在可變遷道統一統觀之下﹐融合各種道統﹐對台灣自身也是有利的。 : 英法德義西俄美中印...哪國不是融合而來的﹐少數特例中的特例國家不足為憑。 : （關於特例中的特例﹐我聲明我不是在說蒙古哦） -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.170.8.5 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1500010781.A.C9A.html

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Kavis

07/14 14:41, , 1^F

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