Re: [假設] 如果三國時期，吳國比蜀國早被滅

看板DummyHistory作者 (普蘭可)時間8年前 (2015/07/25 14:52), 8年前編輯推噓40(40推 0噓 126→)
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※ 引述《roger214 (我想去流浪)》之銘言： : 就常見的話題，荊州之失來說，東和孫權一直是熱門焦點，但是怎麼和一直都沒 : 有好的答案，像yuriaki指責諸葛亮的隆中對有問題，但也一樣提不出好方法。 其實這件事情自古以來包括三國演義都給了一個公論：大意失荊州 本來和不和的根基就是靠實力，不然歷史上的盟約都是用來撕毀用的 東和孫權是一個主動的意願，但孫權會不會背盟偷襲？也不是靠聯姻就穩了 (不然你看織田信長把妹妹都嫁去還不是被妹婿背後捅刀差點GG最後還要去滅了妹婿OB) 要降低孫權偷襲荊州的機率，根本要素就是鞏固荊州的防務，不可以放空城 所以另一句話叫「北拒曹操」，就是先採取守勢，直到益州這邊經營完成， 養了大兵團主力來到荊州，才北爭中原，同時還有足夠的力量能嚇阻孫權不敢亂動 隆中對的從荊州出兵可不是都還沒準備好就妄動見獵心喜隨意北伐啊... 隆中對本身沒有問題，問題出在「大意」，沒有兩面作戰能力卻看到有機會就出兵， 又搞到下屬背叛，才整個GG，簡單的說是投機主義不顧大局的結果 這又要往前推到另一個根本主因：人才過少 原本荊州由諸葛亮自己坐鎮，鐵定不會發生這種鳥事，但不幸的龐統GG了，劉備身邊 人才少到捉襟見肘，竟然沒了龐統就得把諸葛亮叫來，啊荊州沒人了，怎麼辦？ 結果聲望、資歷、忠誠度等等條件篩選下來，剩下關張兩個結拜兄弟，最後選關羽... -- 《橡皮推翻了滿清》史實比小說更離奇，滿清滅亡懶人包 http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010566586 《明騎西行記》歷史、遊記、武俠、冒險 http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010425310 《海角七號電影小說》 http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010421060 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.160.122 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1437807177.A.2C3.html
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07/25 15:05, , 1F
關羽的出兵, 主要是減低劉備漢中的壓力.
07/25 15:05, 1F
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07/25 15:06, , 2F
可不是見獵心喜, 哪種時間, 就是老臣邊將出兵,也是得老
07/25 15:06, 2F
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07/25 15:06, , 3F
闆同意的.
07/25 15:06, 3F
當然，但是叫他出去吸引一下注意，可沒叫他搞的轟轟烈烈的水淹七軍啊XD
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07/25 15:26, , 4F
所以你的意思是水淹七軍太過出鋒頭 引來孫權注意??
07/25 15:26, 4F
不是太出鋒頭，是本來要你虛晃一招嚇嚇人就好，卻搞到真的大戰，兵力真的被吸在前線 自己創造機會給人家，孫權不會想趁機偷打才怪呢
推
07/25 15:44, , 5F
打贏又有機會重創對方主力當然要給他死,沒甚麼不對
07/25 15:44, 5F
戰術凌駕戰略，結果是戰術勝利(淹七軍)，戰略破產(大意失荊洲) ※ 編輯: plamc (1.171.160.122), 07/25/2015 16:15:56
推
07/25 16:36, , 6F
在戰術上看到有機會殲滅對方主力這個誘因超大的。
07/25 16:36, 6F
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07/25 16:46, , 7F
只能說確實人才不足
07/25 16:46, 7F
推
07/25 16:47, , 8F
二哥威望太高啦 曹操為了救樊城把軍區等級的將領差不多
07/25 16:47, 8F
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07/25 16:47, , 9F
都叫來了
07/25 16:47, 9F
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07/25 16:47, , 10F
關羽又不是沒防,只是不會有人想到,國舅爺叛了,連士仁也
07/25 16:47, 10F
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07/25 16:48, , 11F
一下子被連下兩城,否則來得及回防的.
07/25 16:48, 11F
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07/25 17:02, , 12F
呃 又回到老路了 我的看法是千日防賊依然會遭賊 打上一
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07/25 17:03, , 13F
頓 至少讓賊知道痛 再想下手起碼會算一下划不划算
07/25 17:03, 13F
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07/25 17:05, , 14F
關羽本身兵力不夠 曹操這時又猶豫不決 盡漢中慢 退出漢
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07/25 17:07, , 15F
中也念著雞肋 漢中一直壓力很大 關羽得造大聲勢
07/25 17:07, 15F
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07/25 17:11, , 16F
總而言之 在既有條件下 趁早打一次孫權其實後果不見得
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07/25 17:12, , 17F
就會不好 因為孫權的作法已經是明證
07/25 17:12, 17F
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劉備能因為曹魏最後還是接受講和 孫權就不能？
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這看法太馬後炮 因為劉備方不可能料到國舅會反
07/25 17:13, 19F
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07/25 17:15, , 20F
結果你因為知道荊州被內賊送給孫權 就說先打孫權??
07/25 17:15, 20F
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這也不符合劉備的風格 好像突然變曹操一樣
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07/25 17:16, , 22F
麋芳叛是因為兵臨城下 主動以戰促和麋芳幹嘛叛？= =
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07/25 17:17, , 23F
事實上 孫權的作為就給了開打藉口啊 召皇妹拐劉禪 其實
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07/25 17:18, , 24F
不是阿 我就是說劉備料不到國舅一兵臨城下就反阿
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07/25 17:18, , 25F
要鬧大點開戰不是不可以的 我要的又不是舉國東征....= -
07/25 17:18, 25F
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07/25 17:19, , 26F
所以你根本沒搞清楚我的重點 以戰促和 打不是目的..= =
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07/25 17:20, , 27F
不構成開戰藉口 但是要嚴防 劉主動開打 那荊州就不能佯攻
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07/25 17:21, , 28F
孫權招回皇妹的舉動 在外交來說已經很嚴重 等同破盟好吧
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07/25 17:22, , 29F
plamc算是點到重點 不管孫權會麼做 荊州必須要有很多良將在
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07/25 17:23, , 30F
怎
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湘關米都可以拿來開戰了 毀親更可以....= =
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廢話 所以我罵劉備不聽勸在益州蹉跎太久啊= =
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如果聽龐統張松法正等人意見 拿下劉璋等人 荊州也不必大
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舉支援 這才是關鍵不是？= =
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就沒本錢主動開戰阿 開了戰 那就等於不北伐
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07/25 17:26, , 36F
以打促和說穿了是讓孫權覺悟 而不是等夷陵之戰付出更大
07/25 17:26, 36F
還有 90 則推文
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07/26 02:03, , 127F
該會先從荊州下手，巴蜀天險；南方又是水鄉魏國不熟
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07/26 02:04, , 128F
真要說，吳國的底子比蜀國厚多了，所以吳國可以戳，蜀國只
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07/26 02:06, , 129F
只能忍。你有看過勾踐還沒生聚就去找吳國開幹嗎？弱要自知
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07/26 02:07, , 130F
孫權偷襲荊州一開始就很猶豫，是在賭，要不要砍關羽頭也是
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07/26 02:08, , 131F
在賭，他其實都有考慮過了，不是衝動行事，反倒對手都很衝
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07/26 02:09, , 132F
動，衝動到GG了。吳方其實很厲害的，劉關張都死在孫吳上
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推
07/26 02:20, , 133F
你這推斷 就認定一開始孫權不怕劉備報復 甚至認定劉備
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推
07/26 02:22, , 134F
不會豁出去配合曹丕南征了 孫權真這麼厲害 一次算計劉
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07/26 02:22, , 135F
備跟曹丕 怎北伐打的那麼難看？
07/26 02:22, 135F
推
07/26 11:03, , 136F
因為算半天但是自己能力就是只有那樣，北伐就是打不贏..
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推
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不過吳的陸軍打不贏曹感覺也滿合理的
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而且印象中吳的軍隊非常地方化，不願爲孫家離鄉作戰
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推
07/26 15:37, , 139F
吳的軍隊有不小的部分是地方士族提供的，他們只聽士族的
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結果就像國共內戰各軍頭為了保存實力不願真的硬打。
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07/26 15:40, , 141F
不過吳國有丹陽兵，相較蜀連一個也沒有還打成這樣也真是
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另外魏有三強中的另外二個(涼州、并州)。
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07/26 16:44, , 143F
蜀也有羌氐南蠻人當兵啊
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推
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...等等 關羽出兵時漢中戰役早結束了
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不用等了,你去三國版好好K 吧
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推
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東漢末有有俗稱天下三強兵：涼州兵、并州兵、丹陽兵。
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涼州兵代表：董卓、馬家軍；并州兵代表：呂布、張遼、趙
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雲；丹陽兵代表：曹豹XD(不過他打爆張飛)
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07/27 10:03, , 149F
網路寫李陵打匈奴帶的就是丹陽兵不知道是不是真的？
07/27 10:03, 149F
推
07/27 10:09, , 150F
朱然 朱治都出身丹陽啊
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07/27 13:43, , 151F
涼州軍民人人習慣戰爭，真正的精兵地也!其他都是假的!造謠
07/27 13:43, 151F
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07/27 13:45, , 152F
一張嘴，闢謠跑斷腿。東漢末年最強的只有涼州。其他皆非。
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07/27 13:46, , 153F
這和安祿山為何手下皆精銳一樣。因為中原120年太平了。所
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以董卓李郭及涼州集團漢人兵源素質是三國初期最強!只是遊
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07/27 13:50, , 155F
戲和同人小說及以訛傳訛的創造出呂布"并州軍系"等等。無語
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最糟的是很多人以KOEI的數據來看。所以一般人對三國失真最
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07/27 13:52, , 157F
大。比如問劉裕和曹操，一班人會以為曹操害。其實曹操戰績
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07/27 13:54, , 158F
各種灌水吹牛造假!劉裕9成戰績是實打實的。歷史上劉裕遠遠
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07/27 13:55, , 159F
比曹操會打仗。但一般人通常認為曹操是三國第一比劉裕厲害
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07/27 13:56, , 160F
所以曹操得天時(運氣)不是叫假的。他有主角光環，上天選上
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07/27 13:59, , 161F
補充最後一句。當然後來中原習慣戰爭。能力就趕上去了。
07/27 13:59, 161F
推
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并州是因為有匈奴問題(涼州是羌)，丹陽是百越；簡言之就
07/27 20:35, 162F
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07/27 20:36, , 163F
是三地都有民族摩擦問題(還有混血與文化交流)，並且三地
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07/27 20:37, , 164F
相對來說對東漢政權算是方便徵兵的地區，所以才變三大。
07/27 20:37, 164F
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07/27 20:38, , 165F
你要說涼州最強也沒啥問題，反正和前三強無悖。
07/27 20:38, 165F
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07/28 09:05, , 166F
丹陽兵是精銳基本上是在史料就有說..
07/28 09:05, 166F
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