Re: [假設] 如果三國時期，吳國比蜀國早被滅
: → hgt: 斬張郃不能算啊 這是司馬懿送諸葛亮的 能體現甚麼軍事才能 07/16 00:14
司馬懿有沒有過被追擊的情況下還反斬過誰嗎？照你邏輯，那司馬懿連追擊
敵軍這種順風仗都打不好，根本是軍事白癡了。
: → a7v333: 曹操各方面都一等一，演義有抹黑，但有些是有脈絡可循 07/16 09:18
: → a7v333: 忘了還有第四階段，不屬於123，也不一定從123演變而來 07/16 09:55
演義中曹操事蹟大多有所本，少有無中生有的，相反的屠殺史除了徐州外反而
被掩蓋了。
: 推 yuriaki: 荊州之失就是因為隆中對戰略把孫吳當路人無視啊～ 07/16 11:46
: → yuriaki: 噢不可以說諸葛亮的壞話 諸葛亮是史上第一軍事家 07/16 11:46
無視孫吳是哪裡無視了？還是要學孫吳一樣，都打盟友的地盤主意才算？
你說取蜀？不配合周瑜取蜀？先不說這樣逆著打能不能成，南邊交州被孫權不聲不響的拿
下了，劉備北面曹操，東西南要都是孫權的，劉備等死就好，你要人家配合自殺，不配合
就是當路人無視？？不翻臉已經夠好了。
再者，借荊州問題很多人誇大，事實上借的也只有江北南郡，荊南是劉備自己打的，可
孫權是怎麼偷襲荊州的？
還有，別扯關羽，最好是孫權跳過劉備找關羽聯姻是合理的，如果反過來你覺得劉備跳
過孫權跟呂蒙、陸遜聯姻也是合理的話，只能說你太單純。要劉備真這麼幹，孫權就算
不翻臉，也會把呂蒙、陸遜擺冷宮。
還有，稱讚諸葛亮昰一流軍事家的，包括李靖很多軍事天才，甚至對手司馬懿也是這麼
評價的。唐朝官方的文武廟中，諸葛亮昰唯二同時列在其中的一人 (另一人好像是姜子
牙)。
不要把三國演義的評價當成昰吹捧，唐朝時可沒有三國演義。
: → jklmo2000: 隆中對哪裡無視東吳了?當「此可與為援而不可圖也」、 07/17 02:38
: → jklmo2000: 「外結好孫權」不存在?那時劉備勢力薄弱不可能完全細說 07/17 02:40
: → jklmo2000: 而是提戰略方向，自然不會說要如何結好的細節 07/17 02:42
: → yuriaki: 說結好就結好? 友好度100就孫權不會打過來? 一來荊州掐住 07/17 08:16
: → yuriaki: 江東的咽喉 二來等你劉備北伐大業成功 下一個就要打孫吳 07/17 08:17
: → yuriaki: 為什麼孫吳該乖乖讓你結好 再乖乖讓你順長江下來攻滅? 07/17 08:18
: → yuriaki: 三足鼎力的爭鬥賽局中 把其中一足當作結好就可以相安無事 07/17 08:20
: → yuriaki: 怎麼看都是太天真 孫吳有孫吳的利益同時也要為其生存奮鬥 07/17 08:22
: → yuriaki: 當你劉備勢大成為威脅時自然就會攻過來 不是讓你結好再隨 07/17 08:23
: → yuriaki: 意攻滅的電腦程式AI 07/17 08:23
照啊，照你所說，劉備最正確的做法，應該就是把孫權的做法拿來用嘛。
像你這種人，都忘了一件事，三國最弱的昰劉備，論人口、論地盤，就算劉備
全盛時期，益州、漢中、荊州加起來還是最弱的，所以最能套用孫權不擇手段
的那套做為，正應該是劉備
但是劉備甚至諸葛亮，有拿孫權當軍事目標過嗎？這不是雙方結盟最基本的誠
意嗎？不是東和孫權最好的誠意嗎？難不成把隆中對改成坐視曹吳相鬥，曹敗
打曹，孫敗打孫，才算是東和孫權？
結盟的最基本意義何在，最底線不外就是彼此不打彼此主意，尤其是軍事衝突
，但是孫吳的表現連蜀漢面臨滅國的時刻，都還在打盟友地盤的主意，而不昰
救援，這等表現，在你眼中昰什麼？
蜀漢有仗著自己地理優勢，動不動就順江而下威脅侵吞江東過嗎？沒有。
照你思維，這樣不昰重視江東了？要不你能要劉備諸葛亮怎麼做？昰配合孫權
攻蜀，好讓劉備被孫權三面包圍才算？還是恭送孫夫人帶著劉禪當質子回江東
？
魯肅題出榻上對八年，孫權擁有整個江東六郡，還只能屠一個夏口而還，連地
盤都佔不了。隆中對提出八年，劉備從區區一小城不到兩萬兵力，被曹操趕著
跑，到跨有荊益，可以跟曹操對打的有聲有色。
這種戰略眼光，你以為誰都有？
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那你覺得應該怎做？荊州的存在價值，在爭奪漢中的時候就已經體現了，沒有關羽的
牽制，曹操可以早點入漢中，夏侯淵就不會死，漢中不一定會丟。沒有關羽的牽制，
劉備面對曹操大軍的壓力，得了被曹操搬空的漢中壓力會多大？
隆中對的跨有荊益，就是想讓曹魏首尾難以相顧啊。
本來孫吳同盟是希望在軍事上能夠達成類似的效果，但雙方各有顧慮跟考量，效果
一直都不好。
但是，就因為荊州是四戰之地，所以就要讓出去的思維，在我看來一樣是自廢武功
。只剩一個益州的結果就是歷史的結果，諸葛亮打不出去，劉備還在就一定能嗎？
其實在我看來，劉備諸葛亮這邊就是太忍孫權，或者說太堅持漢賊不兩立的立場，
被孫權吃定蜀漢不可能跟曹魏妥協。
要是我，即使不跟曹魏妥協，也可以對曹魏擺一定的低姿態，跟孫權硬幹一仗，不
論勝負就是要孫權知道蜀漢也是可以豁出去跟孫權翻臉的。
夷陵之戰後，孫權贏了為何還主動求和？孫權怕被曹丕打的同時，劉備也豁出去打
他，不是嗎？否則向來只有敗者求和，孫權贏了怕啥？
孫權可以拿盡長江之極為目標，劉備就不可以嗎？為何非堅持聯吳伐魏不可？尊漢
反魏跟盡長江之極不見得相悖吧？不見得就不能學孫權不擇手段桶盟友一刀吧？
如果劉備真學我說的這樣搞，被人批評還真沒話好說，可惜不是。
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看戰略目的，而且劉備征漢中是建安二十三年就開始了，關羽的荊州要作的是牽扯
曹操的攻守重心，不是非要打到洛陽不可。即使前期兵力不足，但曹操還是猶豫了
，九月到長安，還是拖到隔年夏侯淵兵敗身死才入漢中，就已經遲了。
後面的水淹七軍，其實是逼曹操把注意力從漢中轉到荊州，降低漢中的壓力。事實
上，如果孫權沒背盟，關羽北伐的目的已經達成，畢竟荊州兵力還是有限，不可能
真打到許都去。
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※ 編輯: roger214 (114.44.157.137), 07/18/2015 08:53:11
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