Re: [假設] 國軍1945就開始武裝美械的話打的贏土共？

看板DummyHistory作者 (未必會飛的企鵝)時間9年前 (2015/03/26 14:04), 9年前編輯推噓15(15推 0噓 42→)
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兩個前提史實 1. 國軍在二戰末開始裝備美械，不是內戰期間，你說的1945年比史實還晚 2. 美國在國共內戰期間禁運軍火相當長的一段時間， 更兼國府缺乏生產維修美械的能力，因此美械的狀態不久就下降到不堪使用的程度， 如果再考慮到國軍對武器的掌握程度，日械和國械反而還比較好用 先不提某人不斷提到的來源不明的重要性14， 杜魯門在二戰結束後的方向是盡可能迴避參戰並大幅裁軍(直到韓戰夢想被戳破)， 再考慮到國軍在內戰初期對戰局的誤判以及與美方的溝通不善， 美國不打算過度介入國共衝突是可以預料的。 接下來討論原po說的預想，也就是美軍同意支持國府作戰， 假設不禁運軍火甚至送一大筆錢，情況會如何呢? 首先就如前篇提到的以前的討論(可參考戰史板)， 國軍必須在內戰初期就有效擴軍或者堅持正確的戰略，方有可能將共軍逐回北方， 然而此一純軍事的理想受到經濟問題的困擾， 國府連自身內部實施的經濟改革都受到多方阻力， 單純要求美國送錢恐怕也是效果有限。 再來，美軍即使給予國府支持也不可能給出啥米大艦隊和大規模機械化部隊的， 僅僅是史實中的少許艦艇以及少量裝甲車輛便已經讓國軍補給相當吃力， 增加美械與重裝備對國軍來說只會陷入無法運用的窘境， 除非美國當真決心以二戰期間的租借法案那種層級給予支持。 話說回來，究竟何謂美國全力支持國軍呢? 倘若指仍是國共交戰，美國僅以支持國府的姿態給予協助， 那恐怕國府即使能夠拖延許久，內部問題不解決仍難以取勝， 但若單憑美國投入的資源就足以壓倒共軍，那還真的能叫做「支援國府」嗎? 當真單憑美國的支持便能擊敗共軍，恐怕屆時所謂國軍已淪為美方的魁儡了吧! 就算美方只是如一般想像中讓日軍重新武裝， 那也和美軍直接參戰幾無差別了。 -- 民主本質上只是一種手段，一種保障國內安定和個人自由的實用手段。它本身絕不是一貫 正確和可靠無疑的。我們絕不能忘記，在一個專制統治下往往比在某些民主制度下有更多 的文化和精神的自由。 ～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.25.105 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1427349878.A.615.html
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03/26 14:22, , 1F
美國直接參戰就是越戰提早20年打 然後連中國一起丟光
03/26 14:22, 1F
推
03/26 14:34, , 2F
如果美國1945就已打越戰的程度下去幫國府 最少中國會
03/26 14:34, 2F
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03/26 14:34, , 3F
成南北分治了
03/26 14:34, 3F
推
03/26 14:38, , 4F
越南多大，中國又是多大.....
03/26 14:38, 4F
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03/26 14:39, , 5F
而且打越戰的程度就是直接派兵了
03/26 14:39, 5F
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03/26 14:44, , 6F
那派遣少量軍事顧問指導國軍作戰呢？
03/26 14:44, 6F
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03/26 14:46, , 7F
樓上 這不就是史實在做的嗎？
03/26 14:46, 7F
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03/26 14:47, , 8F
建議原po去找白皮書來看
03/26 14:47, 8F
推
03/26 15:44, , 9F
感覺白皮書只是個美國推卸責任的東西—.—
03/26 15:44, 9F
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03/26 15:58, , 10F
....把一切都怪到美國人頭上會比較好嗎？
03/26 15:58, 10F
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03/26 16:24, , 11F
應該說美國有責任但是卻幾乎完全推卸
03/26 16:24, 11F
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03/26 16:29, , 12F
軍火禁運結束時國軍都還在打重點攻勢 我看影響有限
03/26 16:29, 12F
不用混淆視聽或刻意針對，有責任=\=負全責，影響有限=\=沒影響， 國府內部矛盾重重積重難返，但若不是美國同樣出現誤判，中國情勢不會惡化那麼快， 中共本來可是預期至少要比史實多打五年的。 還有就是你說的國共組聯合政府也只是空談，老蔣固然是虛與委蛇， 難道共方就真的有誠意嗎? 更何況國府在經濟方面的遲疑不決，時間拖越久很可能還是會更不利。 ※ 編輯: jimmy5680 (60.245.65.130), 03/26/2015 16:41:39
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03/26 16:45, , 13F
那麼請教一下 美國人到底誤判了甚麼？給你20億美元還嫌
03/26 16:45, 13F
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03/26 16:46, , 14F
不夠多？其他地方是不用給錢嗎
03/26 16:46, 14F
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03/26 16:46, , 15F
半年內丟掉150萬大軍這又能怪誰
03/26 16:46, 15F
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03/26 16:47, , 16F
1948年都還預期要打到1951年6月
03/26 16:47, 16F
你所謂的戰後美援有相當比例是 1.貸款或買賣 2.以前答應的 3.美軍撤離時捨棄的 其他才是戰後對於國府的支持，如果這樣叫做美國有花上很大的心力支持國府， 那規模更大的馬歇爾計劃叫什麼? 你一直打轉在"美國絕對沒錯""先歐後亞沒錯"這種前提上面，那還有什麼好討論的? 戰後西歐產能在美國支持下幾年內就超過了戰前， 而國府崩潰之速導致美國隨即被迫親自打了韓戰，美國的戰略真的毫無缺點嗎? 你要黑國府就直接說，國府很爛並不代表美國完全沒錯謝謝。 ※ 編輯: jimmy5680 (60.245.65.130), 03/26/2015 17:00:20
推
03/26 16:50, , 17F
美國需要對中國內政負責嗎?
03/26 16:50, 17F
當然不需要，但是以美國利益來說美國從遠東抽手太快，快到傷到了自己， 怎麼看都不會是最佳解。
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03/26 16:52, , 18F
48年5月美軍顧問團的建議呢？是誰不聽的
03/26 16:52, 18F
你是說什麼建議? 不打哈爾濱?
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03/26 16:59, , 19F
推樓上
03/26 16:59, 19F
※ 編輯: jimmy5680 (60.245.65.130), 03/26/2015 17:03:12
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03/26 17:05, , 20F
抽掉38個未投入戰鬥的師加強整訓 結果等到10月國府才急
03/26 17:05, 20F
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03/26 17:06, , 21F
忙要求
03/26 17:06, 21F
推
03/26 17:06, , 22F
看你用什麼角度去看待了，從國家利益的角度確實美國無須負
03/26 17:06, 22F
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03/26 17:07, , 23F
責，但從意識形態衝突方面美國就有很大責任。冷戰期間的軍
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03/26 17:07, , 24F
歐洲是當時世界的重心 怎可能部先毆後亞
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03/26 17:08, , 25F
事衝突幾乎都是由意識形態引起，期間內美國對華策略也一直
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03/26 17:09, , 26F
在兩這間搖擺不定。
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03/26 17:09, , 27F
馬歇爾計畫花130億美元 法國拿22億 相比之下國府拿得會
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03/26 17:09, , 28F
很少嗎？
03/26 17:09, 28F
以法國的人口規模和建設水平，真有比國府更迫切需要同等的資助? 有必要挹注到西歐的產能爆棚的程度? 更何況馬歇爾計畫作為"歐洲復興計畫"，完全是針對提高生產能力方面進行挹注， 與給予國府的許多是貸款、軍購或留下的在地軍火不同，拿這來相比未免有失公允， 當真要比就應該把西歐的其他項目都算進去才對，而西歐是遠大於國府的。 先歐後亞的戰略確實有其內涵，但是要說美國的戰略完全奠基於利益那就不妥， 美國在二戰後的戰略格局這些年來早有大量爭辯， 實在沒有必要為了凸顯國府的失敗而以為美國的戰略佈局無誤， 還是你認為杜魯門被韓戰打醒前的大裁軍是什麼英明神武的政策? ※ 編輯: jimmy5680 (60.245.65.130), 03/26/2015 17:36:14
推
03/26 17:45, , 29F
大裁軍一方面也是因應國內厭戰吧?
03/26 17:45, 29F
推
03/26 17:57, , 30F
跟帶有偏見的人說太多沒意義啊 連美援組成是是啊都
03/26 17:57, 30F
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03/26 17:58, , 31F
沒搞清楚
03/26 17:58, 31F
推
03/26 22:06, , 32F
真相真的只會存在於人的心中，不管是想國黑還是國粉
03/26 22:06, 32F
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03/26 23:31, , 33F
有人關心的不是美援的意義與內容，他只關心怎樣的議題
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03/26 23:31, , 34F
可以來黑老K
03/26 23:31, 34F
推
03/26 23:48, , 35F
美國沒想過老K敗那麼快~~
03/26 23:48, 35F
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03/26 23:49, , 36F
東德已被蘇聯掌握 老美投入資源在法國 西德是合理的
03/26 23:49, 36F
推
03/27 00:23, , 37F
你可以輸, 但四年就崩掉也太誇張了點...
03/27 00:23, 37F
推
03/27 00:34, , 38F
因為有皇國幫忙破關8年
03/27 00:34, 38F
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03/27 00:44, , 39F
Swallow43的雙重標準真好笑
03/27 00:44, 39F
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03/27 00:45, , 40F
當別人發政黑等級的文在黑台獨、黑dpp、黑社運青年時
03/27 00:45, 40F
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03/27 00:46, , 41F
你可曾有過意見？我發文質疑 就是滿腦政治 黑老k
03/27 00:46, 41F
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03/27 00:48, , 42F
前天jimmy送我一個因政治立場不同就質疑他人的大帽子
03/27 00:48, 42F
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03/27 00:48, , 43F
還在那邊讚同哩
03/27 00:48, 43F
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03/27 00:49, , 44F
以前罵我扣人國粉大帽子 你做的還不是一樣
03/27 00:49, 44F
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03/27 00:52, , 45F
反正只要不黑老k不質疑roc史觀 一律睜眼閉眼就對了？
03/27 00:52, 45F
推
03/27 01:06, , 46F
如果不發生西安事變的話能成功剿共嗎？
03/27 01:06, 46F
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03/27 01:07, , 47F
成功的定義就定義成老毛掛掉好了
03/27 01:07, 47F
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03/27 05:21, , 48F
後見之明來說 全力支援國府來換越戰韓戰不用打是很划算
03/27 05:21, 48F
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03/27 05:22, , 49F
只能說當時美國甚至國府自己的認知都太過樂觀了
03/27 05:22, 49F
推
03/27 05:26, , 50F
極端一點的設想甚至可以直接叫日軍不用撤 承認其佔有滿州
03/27 05:26, 50F
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03/27 05:27, , 51F
或是直接支持滿州國獨立也行 遮斷共軍搶占東北就搞定啦
03/27 05:27, 51F
推
03/27 10:53, , 52F
美國重心在歐洲防備蘇聯擴張 加上裁軍不止裁員 連裝備
03/27 10:53, 52F
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03/27 10:53, , 53F
都裁到韓戰爆發時第一波緊急上岸支援的駐日美軍 被韓
03/27 10:53, 53F
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03/27 10:54, , 54F
國人說駐日美軍的武裝跟警察單位差不多
03/27 10:54, 54F
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03/27 10:58, , 55F
jimmy根本沒提到任何政治立場的事情
03/27 10:58, 55F
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03/27 11:01, , 56F
那是在別篇文
03/27 11:01, 56F
推
03/28 13:31, , 57F
美國幻想老毛可合作結果被韓戰打臉不是常識嗎
03/28 13:31, 57F
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