Re: [假設] 假如乾隆時期開始與西方進行全面交往
跟在其他篇看到的東西，
在此一併回應一些看法。
※ 引述《newjun (忘了我是誰)》之銘言：
: 清朝衰亡和閉關自守關系不大
最好關係不大...
閉關自守的國策直接、間接限制中國在經濟、社會、政治、文化等許多方面的發展，
或許不能說閉關自守是導致清代滅亡的直接原因，
但閉關自守很明顯是造成清代國力衰微、進而滅亡的重要因素之一，
特別是在民生經濟上的影響特別明顯。
閉關自守將中國與世界隔絕，使中國被迫依靠內需市場發展，
以中國土地之廣大、人口之多，當然可以就這樣穩定發展一段時間，
但這並非長久之道，當時間一久，
因為外界不容易打入中國市場，中國市場也不容易向外延伸，
在這麼封閉的市場環境下，中國經濟發展很容易就會面臨瓶頸、甚至衰退。
閉關自守對清代衰亡的影響其實相當明顯，
怎麼能說兩者間的關係不大?
: 和整個社會體制日益僵化關系很大
社會體制僵化才是一個綜合觀察後得到的結果吧?
且這算是種概略性的說法，涵蓋許多層面，
所以其實我不是很清楚你說的到底是怎樣的社會體制僵化，
但社會體制既然是"僵化"，
那顯然是因為有某些因素才導致其"僵化"，並被人所觀察到。
所以總的來說，所謂的僵化仍然是一種變化的結果，
也就是那其實也是一種被決定後的現象；
甚至就某些層面而言，
所謂的僵化與清代的衰亡基本上是同一件事、或說是一體兩面，
因為缺乏應變的能力，當然就不容易應付各種變化、刺激與挑戰，
體制缺乏應變能力意味著缺乏適應力與競爭力，
緊跟著的自然就是衰亡的結局了。
(所以這種說法恐怕有解釋跟沒解釋一樣吧?
甚至也能照這樣的邏輯說每個朝代都是因為無法應變新局而滅亡，
所以每個朝代的衰亡都與某種程度的社會體制僵化有關。
這樣的論點有些怪吧~就是因為無法應變新局所以朝代會衰亡，
因此，只是重複指出無法應變新局導致了朝代的衰亡這件事，
並不能使我們對歷史發展的認識有更進一步的理解啊。)
所以到底是閉關自守影響社會體制導致僵化，
還是因為社會體制僵化而造成閉關自守？
我個人較傾向認為閉關自守是造成社會體制僵化的因素之一。
雖然說閉關自守是人所制定的政策，
但如前述，閉關自守造成中國與外界之間嚴重的隔絕，
在缺乏訊息與刺激下，社會發展就不容易出現變化，
助長或容易驅使社會風氣傾向保守，與社會體制的僵化；
而這裡至少我們可以知道閉關自守政策的效果，
顯然對社會體制僵化有某種程度的積極作用。
反過來說，僵化的社會體制有無可能造成閉關自守？
某些僵化的社會體制可能會有這樣的效果，
但主要是來自政治與安全的理由：
例如拒絕與外國平等往來，視平等的對外貿易為朝貢關係；
或者為了防堵倭寇、海盜、明鄭等理由，而實施海禁、閉關自守。
但大概有關連的也僅此而已，
我個人認為不容易找出其他足以促使官方閉關自守的僵化社會體制因素，
然而嚴格說起來，這些也是掌權者為了維護既有地位與利益，
以及省卻麻煩等目的的決策，未必是什麼僵化的社會體制所造成；
或者說，其實是相同的這些因素，同時也助長了社會體制的僵化。
: 即使乾隆再有心胸，
: 也難以改變日益僵化的行政體系
這的確是個麻煩的問題，
但也未必辦不到~
很多時候官僚體系的腐壞與統治者的輕忽與縱容有關。
特別是清代這種君主高度集權的時代，
皇帝的為與不為其實對官僚體系影響頗大，
只要願意放心力在整頓吏治上，
還是能收得一些成效。
此外，官僚僵化應該還有思想層面的問題，
那就跟科舉制度以及思想自由有關係，
這就需要皇帝本身能有一定的包容胸襟，
科舉制度的改革不要冒進直接廢除，
其實就能避開大多數的阻力。
: 引入西方技術就需要技術工人
: 但是在當時的文官統治下
: 技術工人沒有地位
: 誰愿意去研究這些東西呢
這其實不是問題，開放外國投資設置工廠，
自然會有外國人來幫你訓練勞工。
中國必須面對的主要問題是如何加緊腳步提高人民的知識，
至少得先提高人民的識字率。(這會是個大麻煩)
但幸好基礎工業需要的主要是勞力，
而這對正準備開始發展工業的中國而言不是問題。
至於說什麼農民寧願去造反也不願意轉工，這話實在不知從何說起?
如果可以自食其力獲得溫飽，沒道理拿刀拿槍去跟人拼命...
若中國農民真的寧願造反也不願轉工，
那清末一堆往海外跑的移工是怎麼回事呢?
當時的中國特別是在南方有人口過於稠密的問題，
在勞動力的提供上是不成問題的。
至於農戶手工副業會被消滅而群起抗爭應該也是多慮了，
即使到民初，農戶的一些手工副業也還滿常見的，
手工業與機器工業並非是一定不能並存的，
只是看市場怎麼去分工而已。
而且農民轉業為工人也會增加糧食市場的需求，
對於農家的經濟其實沒有那麼誇張的毀滅性衝擊。
: 再說，技術需要思考
: 皇帝能夠允許老百姓隨便思考么
: 思考到帝制該怎么辦
技術需要的是經驗，這個中國基本上不缺；
需要思考的是科學~而中國沒有自己發展出一套完整的科學傳統。
限制思想的主要是科舉制度及與其配合的教育體系，
開放思想自由顯然是需要時間的。
我認為說思想自由其實有點吊詭，因為不論何種情況下，
人的思想自由是不可能被剝奪的，被剝奪的只有表現出來的權利。
這邊的麻煩是~不可能馬上就出現高度的政治寬容，
但科學的發展必須要有表達思想的空間。
可行的辦法應該類似中央政府遷台初期，
國民黨那種針對具有政治威脅的言論鎮壓。
雖然犧牲了一些學術的言論自由，但保證了政權的穩定，
而大體上還是能夠提供一些科學發展需要的空間。
而要解除對知識分子的思想限制，
改革科舉是必須要做的事。
前面說過要馬上廢除科舉幾乎是不可能的，一定會馬上面臨反對的阻力。
所以應該要先取消或放寬八股格式的限制，
然後增開西方科學的考科，或類似清末設置教授西方科學的專校的方式，
讓知識份子不會專限於鑽研某種思想。
: 閉關鎖國是體制僵化的結果
: 而不是體制僵化的原因
: 而不是
制度會出現當然有原因，但我的看法跟你相反，
因為制度會對人的行為產生影響，
所以才會觀察到人的行為的，
並且得到這些行為具有什麼特徵~視為結果。
所以如前述，體制僵化本身才是一種被決定的結果，
我也提到閉關自守國策對於社會體制僵化的積極性作用，
顯然得到的結論與你相反。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 122.124.64.39
推
07/01 21:56, , 1F
07/01 21:56, 1F
→
07/01 22:00, , 2F
07/01 22:00, 2F
→
07/01 22:00, , 3F
07/01 22:00, 3F
討論串 (同標題文章)