Re: [討論] 西藏/圖博人眼中的達賴喇嘛

看板CrossStrait作者warmer (暖陽)時間7年前 (2017/02/10 13:33)推噓2(3推 1噓 8→)

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※ 引述《Asomrof (阿嵩洛苻)》之銘言： : 我原本只是想討論藏人對於達賴的看法 : 沒有特別想討論歷史 : 不過看來還是避免不了 : 我想事情可以分成幾個方向來討論 : 1. 藏人看達賴在1951年和平解放西藏之前﹐達賴的身份是多重的﹐ 一方面是宗教領袖﹐一方面是壓迫者所以﹐除去西藏的統治階級﹐廣大藏族農奴同胞看達賴也是多重的一方面是敬畏﹐一方面是憎恨現在部分藏族同胞生活好了﹐又不了解當年的歷史﹐ 忽視了達賴作為封建統治者的殘暴﹐對達賴集團抱有同情態度﹐也是不爭的事實﹐ 但要回到六七十年前﹐恐怕他們就會深刻的體會到老毛的正確決策這也是為什麼他們在家裡掛著老毛的頭像 ps﹐當時中共的政策就是把大資本家大地主大農奴主的生產資料分給每一個勞動者讓工人自己管理自己的工廠﹐讓農民擁有自己的土地﹐讓牧民擁有自己的草場和牲畜﹐ 所以大陸的老一代民眾是真心實意擁護老毛老共的甚至都認為文革也隻是瑕不掩瑜而已﹐ 所以直到現在﹐大陸的微信上還常常有很多我們的上一代發佈的歌頌老毛的文章但是﹐給老鄧唱讚歌的文章幾乎沒有 : 2. 以軍事力量進入西藏是否恰當？ 1949年以前﹐類似於西藏的地方政權很多﹐ 1951年﹐西藏和平解放﹐解放軍進入西藏﹐ 這是中央政府與西藏地方統治者達成的協議﹐ 自此﹐除港澳和中華民國治下的台澎金馬之外﹐大陸形成基本統一的國家。 1959年﹐西藏統治者意圖分裂﹐解放軍再次進入西藏﹐ 國家不是說合就合﹐說分就分的﹐這不是兒戲﹐ 並且﹐難道自己國家的軍隊都不能進入進入自己的國家﹖ : 3. 圖博現在有過得比較好嗎？歷史上看﹐和東部地區相比﹐西藏地處高寒﹐生活自然不能算好﹐ 和過去相比﹐西藏的社會經濟自然得到了長足的發展大陸這樣的數據很多﹐ 從1965至2014﹐西藏GDP增加281倍﹐ 同期中國大陸GDP增加約300倍﹐ 影響經濟發展的因素很多﹐ 內陸慢於沿海﹐這很普遍﹐與民族政策有什麼關係﹖我也想知道。但是人口數據騙不了人﹐ 西藏1965年到2008年﹐藏族人口增加123% 同期﹐中國大陸總人口增加81% 如果生活有問題﹐人口不會呈現這樣的快速增加的趨勢吧。再看宗教﹐ 1952年﹐僧人數量高達11.4萬人﹐佔西藏總人口的9.5%﹐ 僧人不事生產﹐卻佔有西藏40%的土地和牲畜﹐ 寺廟所屬的農奴要上交70%的收入給寺院﹐ 這些僧人能稱為大慈大悲的宗教界人士麼﹖ 1959年﹐寺院又成為叛軍據點﹐再加上文革﹐ 老共的革命目標本身就是要消滅那些不勞動的食利階級和剝削者﹐ 所以﹐1959年以後﹐西藏的僧人和寺廟數量急劇下降﹐ 但1978年以後﹐寺院數量呈現出爆發式增長﹐ 文革期間被破壞的寺院大多得到恢復﹐但僧人數尚未恢復至1952年的水平﹐ 目前僧人數量4.6萬﹐大約是1952年的40% : 4. 目前這些地區的治理政策是否恰當？由於快速城市化﹐農村勞動力都在快速外流﹐ 所以現在全國大多數內陸地區的農村人口都在急劇減少而西藏人口還在增加﹐我也不知道如何看待這個事實。對西藏的治理政策﹐是否恰當﹐我說了也不算﹐ 要藏族同胞自己說了算吧﹐但我所理解的藏族同胞不包括那些所謂的流亡藏人。 : ※ 引述《warmer (暖陽)》之銘言： : : 關於達賴﹐首先要了解西藏的歷史和社會制度沿革 : : 辛亥革命其實很多地區都沒有影響到﹐包括西藏﹐ : : 所以1959年之前﹐西藏是一個政教合一的農奴制封建社會﹐ : : 為什麼說是農奴﹐是因為農民不僅沒有土地﹐更加沒有人身自由﹐ : : 而所有社會資源全部掌握在人口僅佔5%的貴族、寺廟上層僧侶手中。 : : 西藏和平解放以後﹐達賴權力受到一定限制﹐於是謀劃獨立。 : : 1959年達賴發動軍事行動﹐意圖獨立﹐自然被鎮壓﹐此後開始半個多世紀的逃亡。 : 要改革難道一定要把軍隊開到人家家裡嗎？ : 當你們主張繼承清帝國的領土時 : 有繼承當初對圖博自治權的尊重嗎？ : 已經是二戰過後了，你有尊重民族自決嗎？ : 不要以漢人的觀點來看 : 如果藏人不認為漢人跟他是同一族群 : 你這種行為就是外族侵略者 : 就是你們最最討厭的外國勢力 : 如果你覺得這類輸入秩序是合理的 : 那美國可能覺得中國專制不好也要來外送民主 : 中共一般把進軍的合理性建立在解放農奴 : 那為什麼要拖到1959年 : 為什麼1951年的時候相安無事 : 而且要講歷史，1959年中共在玩大躍進 : 這個時空背景下，中共到底是在進行什麼改革？ : : 1959年以後﹐中央政府完全接管西藏﹐實施社會主義改革﹐農奴制被廢除﹐ : : 世襲貴族和部分僧官被打倒﹐ : : 西藏廣大農奴成為自由之身﹐並且擁有了土地、牲畜。 : : 這是西藏過去未有過的。 : : 所以﹐擁有絕大多數人口的底層民眾﹐把老毛的頭像掛在廳中難道隻是裝樣子麼﹖ : : 所以﹐一直到現在﹐很多西藏家庭中﹐除了宗教領袖的頭像外﹐還掛著老毛。 : 我想討論的就是取樣誤差 : 支持達賴的絕對不會跟你說，掛毛像的不管是否真心你都可以看見 : 在這層濾鏡下，來了解全貌是危險的 : 這是統計上很重要要考慮的因素 : 這也是我為何會討論藏人作者的紀錄片來多方分析 : 兩種觀點的矛盾也是我上一篇文想討論的點 : 在沒有更明確的資料、數據的情況下 : 我不打算妄下結論 : 不自由的圖博正是情況如此不明朗的理由之一 : : 但是也不得不承認﹐宗教的力量是很強大的﹐ : : 所以﹐達賴在藏人之中﹐實際上還是有些地位的。 : : 達賴這個當年的奴隸主和壓迫者﹐現在披著宗教和民主的外衣招搖撞騙﹐ : : 但是看看他當年做了什麼﹐還會相信他說的話麼﹖ : 嗯...他當年做了什麼 : 一個二十四歲就流亡國外的宗教人士 : （可能比你還要年輕） : 披著宗教的外衣？他就是宗教家啊不然呢？ : 難道他不能談民主嗎？你知道圖博有自己的議會了嗎？ : 主張自治是你所謂的招搖撞騙嗎？ : 他到底過去做了什麼與這些相違背？ : 要不要使用奴隸這個字眼可以再做討論 : 確實以今天的觀點（所謂的普世價值） : 圖博過去的制度是顯得過時，這點達賴也承認 : 如果你可以接受中共政治改革上虛耗三十年 : 卻不給達賴時間改革不是很奇怪嗎？ : （而且那時他才幾歲） : 從宗教來看，交與藏人來改革似乎才是最恰當的 : 很簡單的道理 : 你希望是中國人自己民主改革，還是希望美國來外送民主？ : 己所不欲，勿施於人 : : 新疆也是有類似的情況。 : : 並且這些民族地區的老百姓﹐純樸善良﹐絕大多數也是不支持分裂分子的。 : : 有些時候﹐有些區域會有分裂分子鬧事﹐當然要加強警備﹐ : 有反抗事件是客觀事實 : 但是稱其「分裂分子」卻是可以商榷的 : 貼上分裂的標籤是表彰國家大義 : 而忽視了背後的緣由 : 在你們稱之為分裂分子時有同時思考為何他們要反抗嗎？ : 客觀事實告訴我們的是部份民族感到不滿 : 但是由於資訊不透明 : 具體訴求時常弄不明白 : 有時我在想 : 中國人民認同中共的理由很大部份是來自經濟 : 那麼內陸民族沒有分享到經濟成長的成果 : 不認同中共也沒什麼奇怪了 : : 但所謂三步一崗五步一哨﹐也隻是非常時期的非常舉措而已。 : : 這些地區﹐也常常是旅遊勝地﹐ : : 遊客幾乎都是漢人﹐如果安全狀況有問題﹐會是旅遊勝地麼﹖ : : 有些事情﹐真的隻需要實地看看﹐就會有一個正確的結論﹐ : 假使我去旅遊只是當個觀光客 : 很多東西我想還是看不到的 : : 還有些事情﹐隻要用稍微多點自己的判斷就夠了。 : 你說得沒錯 : 我們都該多想想，尤其你們更應該思考問題出在哪 : 例如藏人崇拜毛的話為何會有暴動？ : 如果只是少部份人為何要有軍隊駐紮？ : 新疆地區的暴力事件是否源於不平等？ : 貼上分裂的標籤無助於解決問題 : 你們是否有去思考背後的原因？ : 就你的說法 : 你們更接近，應該更了解民族衝突的原因 : 那你願意跟我們講講嗎？ : ----------------------------------------------------------------- : 回到最初的問題，我的想法是 : 1. 藏人看達賴 : 無法做出準確判斷 : 2. 以軍事力量進入西藏是否恰當？ : 忽視了民族自決的權利 : 即使中共真以改革為訴求，手段也不恰當 : 3. 圖博現在有過得比較好嗎？ : 物質生活上可能比半個世紀前好 : 但是不自由 : 別族的軍隊在家旁邊駐紮，可能類似戒嚴 : 4. 目前這些地區的治理政策是否恰當？ : 治理方面絕對有問題 : 有沒有在解決？怎麼解決？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 211.144.107.166 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CrossStrait/M.1486704829.A.2BD.html

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