Re: 關於民主的討論

看板CrossStrait作者douglas3737 (趙黑衣)時間9年前 (2017/01/20 17:23)推噓2(3推 1噓 6→)

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你自己的觀點已經矛盾，但你顯然沒有發覺。你反復強調，民主不是萬能的。我對此予以認同。但你后面的主張又體現出你認為民主是萬能的。那你到底覺得民主是不是萬能的？你在回文后半部分如何認為民主是萬能的呢？我來解釋一下。你認可三個觀點：1.民主可以減緩民族矛盾。 2.中國言論不自由，主要是因為大陸不民主。 3.中國人權受到侵犯，主要是因為大陸不民主。這是你的觀點，我沒有歸納錯誤吧？言論不自由、人權受侵犯的原因是不民主。所以民主了就言論自由了，人權不受侵犯了。民族矛盾尖銳的原因是不民主。所以民主了，民族矛盾就不尖銳了。所以民主可以解決言論自由、人權保障、民族矛盾的問題。但實際上，民主并不能提供言論自由。民主制度偏好言論自由，而且依賴言論自由。自由程度越高，選舉越公平。但言論自由的保障是由中立和有效的執法來保障的，不是由民主。缺少法治的情況下，即使采用民主制度，也不能保障言論自由。民主并不能提供人權保障。人權是個很復雜的問題，包括人權的內涵至今也沒有統一的、全球公認的明確定義。但有一點可以肯定，經濟發達程度和人權保障成正相關，而且關聯度很高。貧困是不是人權問題？如果是的話，民主可以解決貧困嗎？而且現實中，（請注意，這不是在理論上，而是歷史事實），東歐地區實行西方民主制度后，發生了多次人類的人權悲劇，在改用西方民主制度后，經濟也迅速下行。你可以提供民主保障了人權的例子嗎？民主無法緩解民族矛盾。民主之后，民族矛盾迅速激化的典型也是東歐。科索沃種族大屠殺的背景你可以去看一看。推行西式民主制度后，各民族之間并沒有按照你們教科書上寫的，在議會來解決問題。而是迅速演變為多數人的暴政。包括西班牙的民族問題也是一樣，并沒有因為推行了民主而解決。鼓吹民主可以解決這些本無法由民主來解決的問題，這不是民主萬能是什么？或者說，你也是雙重標準？國內有問題，就是“民主不萬能”；國外有問題，就是 “民主萬能的”。這就是西方現在無恥與虛偽的地方，雙重標準。所以你前面論述民主不萬能的部分我就不一一回復了。 ※ 引述《anawak (...)》之銘言： : ※ 引述《douglas3737 (趙黑衣)》之銘言： : : 你的總結不對，這不是我的邏輯。 : : 我的邏輯是，若民主有效，則執政黨輪替之后，可以解決上一個執政黨存在的問題 : 你這邏輯還是不對。 : 請再跟我複習：民主不是萬能。 : 民主是政策決定的過程，即便政黨輪替再輪替，也不能保證問題獲得解決。 : : 。如執政黨沒有問題，不需輪替，往年執政。如執政黨有問題，輪替后，新的政黨 : : 可以解決舊政黨存在的問題。 : : 新舊政黨的輪替，都無法解決同一個問題，得證民主失效。 : svin已經舉了很好的例子。 : 新舊政黨都無法解決人會得癌症，得證民主無效？ : 這個例子非常的貼切。 : 就像我前文講的，人不是佛菩蕯、不是上帝耶穌。 : 在聖經裡即便是天使也會墮落，路西法率1/3天使於天界北部邊境舉起反旗， : 最後所有叛黨一概被擊落地獄。 : 所以你講美國警察暴力執法就非常不對。 : 民主無法阻止一個人去霸凌另一個人。 : : 這個邏輯沒有問題，不知道你的邏輯怎么學的。或者你認為政府破產不是錯？ : 這真的不是民主的錯。 : 比如美國負債問題。負債一定是不好的嗎？ : 政府借由舉債建設，帶動國家整體經濟發展。這是經濟理論的一種。 : 你要不要查一下中國的負債？ : http://www.readhouse.net/articles/43100538/ : 據中新社11月4日報道，中國財政部有關負責人4日表示，截至2015年末，中國地 : 方政府債務16萬億元（人民幣，下同），如果以債務率（債務餘額/綜合財力） : 衡量地方政府債務水平，2015年地方政府債務率為89.2%，低於國際通行的警戒 : 標準。 : 再講一次：民主不是萬能，是政策決定的過程。 : 我們大家向未知的前方邁進。 : 社會進展到哪裡，問題發生到哪裡， : 大家共同從當時認為可行的多個方案裡做決策。 : 民主國家無法避免警察暴力執法。那你們中國政府的警察有任何機制避免嗎？ : 民主本來就不是用來解決這種事。這只能靠人類身心靈的修行提昇。 : 然後你揪著這個不在民主概念裡的事說民主無效， : 所以支持共產專政。那共產專政對此有任何理論或機制來解決？ : 沒有。你倒是說說看啊。我們通過加強法治，來避免警察暴力執法。首先是槍支管理大陸非常嚴格，警察用槍更嚴格。警察不會隨意使用槍支。根據《中華人民共和國人民警察使用警械和武器條例》第九條明確規定了哪些情況下才能使用武器。而且明確了，必須要鳴槍示警之后，才能射擊。第十四條明確了違規使用武器的法律責任。其次是，對違法行為的追究很嚴格。我所在的地區，12年還是13年，有一個案子就是警察抓小偷，小偷逃跑，鳴槍后射擊，小偷死亡。然后這個警察被判刑了。這個案子不是我接手的，但是我比較清楚這個事實。實際上，我們都認為大陸警察執法太軟了一點，應該更多的使用槍才對。 : 扯了幾天不是問題的問題，然後你的共產專政也根本沒有解決之道。 : : 無法預見，可以調整。換一個主張相反政策的政黨上臺，就可以解決問題了。這就是 : : 你們要的糾偏啊。但現實是選幾次都沒有解決問題。 : : 比如現在主張最低工資8000，大家覺得高了。選一個主張4000的上臺。但大家又 : : 覺得低了，再選了一個5000的上臺。大家覺得這個很好，就OK了。這不就是你們 : : 的理論嗎？ : 完全不是。 : 對於貪贓枉法的官員可以依法懲治。 : 無法拿出更好辦法的官員可以不再選他，人民更可以主動發起罷免， : 但是對於政策的選擇，只能由執政黨從各方案裡結合其政黨理念做選擇。 : 比如你之前提到的大小政府之爭，小弟粗淺的瞭解是這樣： : 當小政府運行一段時間後，由於政府干預少，藏富於民，政府財富增加。 : 但由於政府干預少，可能發生 : 1財團企業壟斷就業市場，勞動人薪資微薄， : 2國家建設不足。 : 因此人民換了一個提倡大政府的政黨執政 : 提供人民更好的福利，提高最低薪資標準。 : 一段時間之後，政府負債過多， : 人民因為福利比較好而在家不做事領救濟金的人增多。 : 政府開始徵加稅收… : 然後人民換了原本主張小政府的政黨上台執政。 : 一段時間後又換主張大政府的政黨上台執政。 : 人類社會就是如此循環不已啊。你要不要再看看我講的和你講的有什么區別？我們講的是同一個意思。我歸納的就是你們的民主制度是循環往復達到動態平衡的制度。我和你講的是一個意思。 : : 你講的很對，所以民主也不能解決民族或者種族問題對不對？ : : 但你們講中國的民族問題根源是沒有給少數民族民主。這可能不是你的觀點，但 : : 這是西方的觀點。按照你的理論，給了他們你們口中的民主也還是會有歧視問題啊。 : : 所以給之前和給之后都有民族問題，所以民族問題的根源不是民主不民主。 : : 你們自己陣營的觀點已經自相矛盾了，發現了嗎？ : 這就像大禹治水一樣。 : 給予民主、自治，可以疏導暢通彼此的磨擦。減緩民族矛盾。 : : 如我另一篇主要回文所講，鼓吹民主萬能的是你們。 : : 講中國言論不自由，主要是因為大陸不民主。（你們講GFW就是這個意思啊） : 這沒錯啊 : : 講中國人權受到侵犯，主要是因為大陸不民主。（你們問不能投票把政府選下去 : : 的政體如何伸張自己的權利） : 這也沒錯。 : 愛國促統反台獨的中國人，可不可以認為馬列共產那一套是垃圾， : 組政黨要求共產黨下台、習近平下台，獲得執政權，試試他們的理念？可以認為共產是垃圾，這沒有問題。也有很多人不信。但抱歉，大陸現在的確沒有結黨的自由。因為我們的體制不搞多黨輪流，所以這的確是不行的。 : 不要跟我說你在網路上可以批判共產黨沒人管，很自由了。 : 可不可以出書？可不可以在電視上宣揚理念？抱歉，的確不可以出書和上電視。有內容審查，這種政治上的內容確實很敏感。這一條和上一條，我們是承認的。官方可能并不承認，但我是承認的。我一直講，我們的制度現在也有問題。不是沒有問題的，我們在人民自由方面的確還有許多限制。這一點我們確實還需要改進。但區別在于，我們兩個不同的制度都有問題，我認為可以分別保留自己的制度。你們認為，兩個制度都有問題，但我們必須變成你們的制度。你不覺得你們的看法很無理嗎？ : 政府侵害人民家產，人民訴願、請願、上訪， : 結果政府為了"維穩"反而迫害受害人民，這些事你沒聽聞過嗎。要承認，前幾年大陸確實有一些個案，當地政府做了很不好的事情。我是聽過的。（這也是我們體制有一定問題的地方，私權利保護不足。可這幾年已經大幅改善了這樣的情況。）但，每個個案里面政府是不是就是純粹的壞，公民個人就是純粹的好？你們從來不考慮，而是很符號化的把公權力妖魔化。但實際上公民也有違法的事實。只是政府的確也違法了。政府違法這一點，的確是事實，不用爭論。但每個個案非常的復雜，不像是電影劇本里面的大反派，純粹就是壞。我來舉一個上訪戶的例子，這個例子我親歷。政府要修路，就會拆遷一些民居。一個村13戶，只有1戶堅決不拆。他的理由是政府給的價格太低。（政府給44萬，他要110萬）因為他1戶，導致工程延宕2年多，其他12戶怨聲載道。因為要集中安置，1戶拖延，其他全部拿不到錢。最后工程直接在那個釘子戶門前繞了一個彎，工程多投入了80萬。這下那個一開始堅決不拆的釘子戶開始了上訪，堅持要求政府給他賠錢。你覺得有道理嗎？這幾年，互聯網新媒體的發展極大的限制了地方政府亂搞，因為曝光非常快。 : 為什麼中國要維穩，人家美國不用，台灣也不用。 : 民主國家都吵來吵去的啊，吵同性戀議題、墮胎問題、開放槍枝問題、福利問題， : 美國仍然是世界強權，台灣經濟在全球表現還算是好的。美國不維穩，只是社會主流很有默契的政治正確而已。而且民主國家這些吵來吵去的議題哪一個涉及到根本政治制度？沒有。但你們給中國設置的議題基本都關乎根本政治制度。 : 看看你們共產專政偉大的毛澤東帶領下的中國，那幾十年過的怎樣？ : 根本不是人的生活。 : 後來改革開放了，引入市場經濟。 : 咦！不是有人批判資本主義的市場經濟嗎？ : 你們那套資本家剝削勞工的理論跑哪去了？ : 你們的企業組織型態、雇勞關係，跟西方世界有不一樣嗎？ : 原來經濟上的改革開放就是做跟別人一樣的事啊？！ : 馬列共產理論跑哪去了？改革開放初期，你的疑問是當時全中國社會的疑問。鄧小平用一句話回答了這個疑問：黑貓白貓，抓到耗子的就是好貓。社會主義不等于貧窮，市場機制資本主義可以用，社會主義也可以用。發展才是硬道理。解決中國問題的辦法，不是民主，是發展。現在來看，這位老人真的非常有遠見，也有非一般的魄力。此外，不能用后三十年否定前三十年。共產黨承認毛澤東犯了錯誤，應該予以糾正。我們曾經走錯路了，所以我們現在走回來了。 : : 你，以及你的伙伴，就是在反復告訴我，民主是萬能的。 : : 但你似乎沒有發現這一點，卻還來教訓我民主不是萬能的。 : : 擺脫，應該是我來教訓你才對，因為講民主萬能的是你們。 : 民主讓人民不用為了維護共產黨利益而有言論自由、集會自由、參政自由。 : 這不代表民主可以讓社會問題消失。前文已經講過，民主不天然帶來四大自由。民主的確不是萬能的。 : 人家講民主帶來自由與人權，人民可以參政。 : 你解釋成民主可以解決所有問題，腦袋有洞？ : 連基本工資定多少都可以拿來得證民主無效，太厲害了。民主不能帶來自由和人權，已經講過了。帶來自由和人權的是法治與發展。你標榜民主可以帶來自由與人權，但民主實際不能帶來這兩個東西，所以你的觀點是“民主萬能”。我的邏輯是這樣的。如果你認為我這個邏輯有錯誤，我們可以討論。 : : 這一點可能我沒有講清楚。我當時講這個話的語境是在同香港要求所謂的真普選 : : 進行對比。因為香港要求公民候選人。 : : 我的原話意思的準確理解是，沒有一個國家是以全體公民為本次選舉候選人的。 : : 必然要有一個候選人的范圍，在候選人范圍內進行選舉。而不是全體公民都是本次 : : 選舉的候選人。法國的確是普選沒有問題，但在投票前也是從候選人而不是公民 : : 中選出元首與政府首腦。 : 基本上這段不知道你想講什麼。我在解釋沒有國家從公民里面選出元首。 : : 實際上你們不認可的大陸，也是一人一票而產生的。逐級進行人大選舉，我自己 : : 也是我選區的選民，我也是要投票選人大代表的。 : 你自己摸著良心說，人大代表有實際作用嗎？客觀講，的確有一些作用。但你要講有多大，我確實也覺得還不夠大。實際上這個也是我們現在的問題，人大的監督作用不夠強大，我們下一步要繼續改進這一點。但可以肯定講，不是沒有作用。根據我的親歷，人大代表也的確解決了很多問題。但也有很多問題沒有解決。我的回答摸著良心說的哦。 : : 美國監聽全體國民，政府解釋是為了國家安全。 : : 但大家不會相信所有被監聽的內容都跟國家安全有關吧？ : 這件事情曝光後舉世批評，歐巴馬表明將終結此作法。 : 然後歐巴馬的民主黨選輸了。然后棱鏡計劃現在取消了嗎？說了要關關塔那摩監獄，歐巴馬明確表示要關，關了嗎？不要只看怎么講的，還要看怎么做的。 : : 比如說給朋友發個要去中東旅游的郵件。請問這跟國家安全有關嗎？ : : 我覺得GFW好，因為對國家安全很好。而同時對我的影響不大。 : : 翻墻并不違法，我不會因為翻墻的行為而受到處罰。 : 你既然覺得這個措施是好的，就遵守它，不要翻牆。我覺得好是因為這個對國家有利。國家不是要中斷外聯，國家只是要保障安全。就像美國不是要破壞人民的隱私，而是要保障安全一個道理。你覺得美國政府就像侵犯人民隱私，中國政府就想禁止外聯嗎？你以為是好萊塢片里面的純粹大反派啊？必須殺人，沒有理由，就是要殺人。 : : 這種人不是沒有。微博上你上就會發現這種大V一套一套的。 : : 他們怎么了嗎？我怎么看見天天發微博呢？ : 可不可以出書、上央視？可不可以取得執政權？ : : 全美只有內華達州批準性交易合法。 : : 如果我沒有記錯，美國只有在洛杉磯和新罕布什爾州拍攝色情片才是合法的。 : 我說過民主國家裡的政策是「共同決定、共同承擔」 : 獨裁專政國家是「他們決定、共同承擔」請你正視你的錯誤，不要顧左右而言他。我們討論事實問題的時候，錯了就是錯了。不要逃避。不要拿一個觀點問題來試圖掩飾你在事實問題上的錯誤。 : : 講的很好，那你們為什么褒揚太陽花？太陽花明明沒有選議員來通過法案，而且 : : 正是在破壞你口中的民主。 : : 太陽花民主嗎？ : 太陽花很好啊，終止不正當程序而通過的服貿。即使本身也是程序不正當的嗎？用違法來糾正違法，是嗎？ : 而這終止並不是靠學生暴力。你應該看看學生被警察打的頭破血流的鏡頭。 : 那只是一場比較激烈的請願抗議。 : 要求政府依照該有的程序辦事，天經地義。 : 就像美國擁槍理由之一是防止聯邦政府侵害人民。我了解美國保障公民武器權的歷史淵源，但我也看到這造成了許多的社會問題。而且這條現在實際上意義不大，聯邦政府依然侵害人民。我也認可應該按程序辦事，但應該通過政黨的正當程序來實現。 : : 關于憲政的聯署文件這個事情你估計不太清楚。大概是在前幾年了。 : : 你如果對政府的這些有意見，你可以通過人大代表和政協委員來提。 : : 奇葩政協委員提案的事情很多，人大也是。 : : 現在行政政策還必須聽證，這個現在是法定的必經程序。想必這個你也不太清楚 : : 。包括限號限行這些，都是。 : 你可以講講看。奇葩提案的事情。 2014年的人大提案，來自背景中華民族文化館的王平代表建議：農村兒童不應該被鼓勵上大學。身為北京對外經貿大學房地產研究所中心主任的粱蓓代表在提到現在許多年輕城市夫妻們面臨著飛漲的房價難題時他建議：“如果20歲左右女生們的男朋友買不起房子的話，女生就應該去找那些能夠起房子的40歲左右的男人結婚。20歲左右的男生可以等到40歲的時候再找20歲的女生結婚。” 　人大代表遲夙生女士提議的：應該修改刑法XX條，XX條，給賣淫披上合法的外衣，使其“賣淫合法化”。　　美女政協委員張曉梅建議更是引來罵聲一片。她建議：“給老婆開資”，又要求設立“愛乳日”。憲政聯署文件。 2013年的時候，北京一些大學教授聯名搞了一個憲政宣言還是什么的，當時大約有百名教授簽了名。這個事情還有個背景，就是上面放了個口子討論憲政法治問題。《紅旗》作為黨刊，有一個教授發文來反對。南方系當然就搞的很嗨，也發了很多文。這個討論最后升級到搞了個憲政宣言出來。最后這個事情不了了之了，雙方都很默契的不再發文討論。逐漸就平靜了。聽證程序。立法法第三十六條，規定了法律案搞聽證的情況。因為政府現在基本都是出臺一個什么什么條例啊這些法律文件，所以必須搞聽證。 -- 自反而縮，雖千萬人吾往矣 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 171.223.124.104 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CrossStrait/M.1484904202.A.D8C.html

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Sinreigensou

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