Re: 關於民主的討論
※ 引述《douglas3737 (趙黑衣)》之銘言
可以簡單把問題理解為，人民不能接受的現狀。
所有人民認為應當改變的，就是問題。
人民不能接受台灣不產石油，應當改變
人民不能接受自己會得癌症，應當改變
人民不能接受自己沒有上億家產，應當改變
這些，符合你所謂問題的定義嗎？
我并沒有講上臺后這個方法無效就否定民主。
我講的是，不停的輪替后，這個問題無法解決，才能否定民主。
按照你們的理論，人民發現執政黨存在錯誤，要糾正，那糾正的方法就是
把執政黨選下去，選一個能夠糾正這個錯誤的黨上來。你能不能回答我你到底
認不認同這是你們的理論？
如果通過政黨輪替也無法糾正這個錯誤，那么這就是西式民主沒有糾錯能力了。
那你根本錯誤理解民主了。這也根本不是我們的理論，我想你如果有仔細看其他
版友的回覆的話，這些無益的討論都可避免。
民主能夠糾錯，其實這根本就是你的主張。你在#1OUoBTJz那篇文章中把mstory
的自省能力扭曲成自我糾錯，即使下面mstory並沒有認同這定義，但你之後也
不在意，順勢就把這定義一直帶到下面文章。
看你的文章，我感到的是一種，輕率的態度。對任何議題輕率的定義，輕率的舉
證，輕率的下結論，而時間就這麼輕率的被浪費掉了。你在討論這個議題時，一
開始就把定義給扭曲了。自省能力是"你可以透過什麼方式認識到錯誤"，而我們
衡量民主社會，看的是這些自省能力有沒有發揮，換句話說，"我們如何對待反對
者的意見"。
你的自我糾錯理論，本質上是一種"從昏君手上奪權給明君"的概念。但民主政治
主張的並不是換成明君，選舉結果只是表面，重點是背後付出的溝通與說服。喪
失了溝通與說服，就算活在明君的統治之下，你也無法說那是符合民主的。
民主政治的主張，是透過保障公民言論自由，讓每一個國民透過參與政治，不論
是選舉，政黨，集會，各種型式的管道，擔負國民應有的責任，注意是責任。人
民有權力，但相對就是要負上相應的責任。當一個問題反覆政黨輪替無法解決時
，人民自己負上最大責任，民主制度帶給你的，就是毫無保留的把社會上的問題
攤開來給你看，讓你無法迴避而已。
而公民一但醒悟到自己將負上責任時，才會把態度端正起來，拋棄掉一些不切實
際的期望，認真的把心力放在重要的議題上。
顯然你也是不認為民主萬能的。
那請問，你覺得你口中中國存在現在這么多的問題，原因是什么？解決方法是什么
？
開發中的國家，特別是像中國這樣巨大的經濟體，就是會有這麼多問題。要想解
決，就是把你認為重要的議題排序，從最重要開始一步步來。若你真想解決霧霾
，就把所有經濟發展問題往後排，直接先停止使用劣質煤礦，強制更新柴油貨車
的廢棄過濾，這些我是從穹頂之下看來的，中國並不是沒有能意識並分析問題的
人，也不是沒有解決問題的專家。中國缺的，就是意識到維持國家穩定，維持黨
的權力其實並不是那麼重要的議題。
為了維持權力，很多是必要的，這個國家為了維持權力，需要經濟發展，需要限
制言論自由，需要捍衛自己主張的領土。但問題是，維持權力本身是否必要？
支持維持權力的人，背後的邏輯是，沒有這樣強大的權力，中國就會亂，所以必
需維持一個巨大的權力，避免中國變亂。但令中國變亂的人，通常就是想要掌握
更多權力的人，所以對我來說這是一個惡性循環。
你們講，民主體制可以糾錯。我證明了民主體制實際沒有糾錯。
我接受了你們的定義，假設你們的定義成立，然后推定出一個事實。
然后反觀現實，發現與你們定義推定出來的事實不符，得證你們的定義不成立。
你的證明過程也是草率的，先不論從一開始定義就搞錯，你的論證只是舉出美國
的2個社會問題，然後就當證明過了。
你並不是先建立一個通則，例如"民主可以消除貧富差距"，然後把這標準，套用
到世上每一個國家，通過統計證明出來的結論，而這命題很有可能是"民主跟貧富
差距沒有關係"，你的證明省略了太多東西，變成只是一種牽強附會，先射箭再畫
靶的論述。
: 你講的很對，所以民主也不能解決民族或者種族問題對不對？
: 但你們講中國的民族問題根源是沒有給少數民族民主。這可能不是你的觀點，但
: 這是西方的觀點。按照你的理論，給了他們你們口中的民主也還是會有歧視問題啊。
: 所以給之前和給之后都有民族問題，所以民族問題的根源不是民主不民主。
: 你們自己陣營的觀點已經自相矛盾了，發現了嗎？
: 先塞一個你認為的"西方觀點"給他，說這是跟你相同陣營的觀點，即使anawak
: 自己並沒有認同也沒有這樣主張。然後自己推論出矛盾，再以"發現了嗎"
: 結尾，好似帶給人家甚麼新知識一樣。
: 恩，依照你的做法，我應該可以隨便塞一個紅衛兵的觀點給你，反正你們
: 同陣營。
很簡單，請問你認可這個觀點嗎？我不問anawak，我問你。
回答我認可或者不認可就好了。
我認不認可不重要，我點出的就是你一直以來的問題，亂塞主張給別人的
邏輯謬誤。既然你這種論述在這沒改善，那容我拒絕參予這題的討論。
: 如我另一篇主要回文所講，鼓吹民主萬能的是你們。
: 講中國言論不自由，主要是因為大陸不民主。（你們講GFW就是這個意思啊）
: 講中國人權受到侵犯，主要是因為大陸不民主。（你們問不能投票把政府選下去
: 的政體如何伸張自己的權利）
: 好像大陸民主了，言論就自由了，人權就保障了一樣。
: 你，以及你的伙伴，就是在反復告訴我，民主是萬能的。
: 但你似乎沒有發現這一點，卻還來教訓我民主不是萬能的。
: 擺脫，應該是我來教訓你才對，因為講民主萬能的是你們。
: 倒果為因。搞清楚，是因為有了言論自由，保障人權，保障參政權，建立
: 法治，這個國家才叫民主。自稱有民主並不會讓以上事情自動發生。自稱民
: 主而不願意正視它基底的精神，得回的就是徒具民主之名卻不倫不類的東西
: ，就好似那個自稱壽司的糯米雞一般。
你們的觀點中是不是認為中國言論不自由是因為大陸不民主？
你們的觀點中是不是認為中國人權受到侵犯是因為大陸不民主？
你回答我，是或者不是。
讓我看看是我總結的不對嗎？
中國言論不自由是因為言論受到政治審查，人權不自由是因為根本不在意人權，
這兩個皆沒有，則你再怎麼自稱民主也是徒勞，倒果為因很難理解？
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※ 編輯: svin (50.152.176.115), 01/21/2017 03:42:25
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