Re: 關於民主的討論
※ 引述《douglas3737 (趙黑衣)》之銘言：
: ※ 引述《anawak (...)》之銘言：
: : 這位法律人邏輯推演真的非常的異於一般人。
: : 比如，
: : 若民主有效，則執政黨必能"發揮職能"，不須輪替，萬年執政。
: : 但因為政黨會被輪替，代表民主選出來的政黨無法發揮職能，得證民主無效。
: 你的總結不對，這不是我的邏輯。
: 我的邏輯是，若民主有效，則執政黨輪替之后，可以解決上一個執政黨存在的問題
你這邏輯還是不對。
請再跟我複習：民主不是萬能。
民主是政策決定的過程，即便政黨輪替再輪替，也不能保證問題獲得解決。
: 。如執政黨沒有問題，不需輪替，往年執政。如執政黨有問題，輪替后，新的政黨
: 可以解決舊政黨存在的問題。
: 新舊政黨的輪替，都無法解決同一個問題，得證民主失效。
svin已經舉了很好的例子。
新舊政黨都無法解決人會得癌症，得證民主無效？
這個例子非常的貼切。
就像我前文講的，人不是佛菩蕯、不是上帝耶穌。
在聖經裡即便是天使也會墮落，路西法率1/3天使於天界北部邊境舉起反旗，
最後所有叛黨一概被擊落地獄。
所以你講美國警察暴力執法就非常不對。
民主無法阻止一個人去霸凌另一個人。
: : 後來改成自我糾錯能力。若民主有效，則必能自我糾錯。
: : 但因為民主國家有貧富差距、政府破產等問題。所以民主無效。
: 這個邏輯沒有問題，不知道你的邏輯怎么學的。或者你認為政府破產不是錯？
這真的不是民主的錯。
比如美國負債問題。負債一定是不好的嗎？
政府借由舉債建設，帶動國家整體經濟發展。這是經濟理論的一種。
你要不要查一下中國的負債？
http://www.readhouse.net/articles/43100538/
據中新社11月4日報道，中國財政部有關負責人4日表示，截至2015年末，中國地
方政府債務16萬億元（人民幣，下同），如果以債務率（債務餘額/綜合財力）
衡量地方政府債務水平，2015年地方政府債務率為89.2%，低於國際通行的警戒
標準。
再講一次：民主不是萬能，是政策決定的過程。
我們大家向未知的前方邁進。
社會進展到哪裡，問題發生到哪裡，
大家共同從當時認為可行的多個方案裡做決策。
民主國家無法避免警察暴力執法。那你們中國政府的警察有任何機制避免嗎？
民主本來就不是用來解決這種事。這只能靠人類身心靈的修行提昇。
然後你揪著這個不在民主概念裡的事說民主無效，
所以支持共產專政。那共產專政對此有任何理論或機制來解決？
沒有。你倒是說說看啊。
扯了幾天不是問題的問題，然後你的共產專政也根本沒有解決之道。
: : 再怎麼民主的國家，
: : 都無法預見原本認為可執行、利大於害的政策，到最後會變成害大於利。
: : (即便有那也可能是階段性問題。也許此時執行某個政策是好的，
: : 但過了十年、二十年，形勢變化，政策必須調整。)
: 無法預見，可以調整。換一個主張相反政策的政黨上臺，就可以解決問題了。這就是
: 你們要的糾偏啊。但現實是選幾次都沒有解決問題。
: 比如現在主張最低工資8000，大家覺得高了。選一個主張4000的上臺。但大家又
: 覺得低了，再選了一個5000的上臺。大家覺得這個很好，就OK了。這不就是你們
: 的理論嗎？
完全不是。
對於貪贓枉法的官員可以依法懲治。
無法拿出更好辦法的官員可以不再選他，人民更可以主動發起罷免，
但是對於政策的選擇，只能由執政黨從各方案裡結合其政黨理念做選擇。
比如你之前提到的大小政府之爭，小弟粗淺的瞭解是這樣：
當小政府運行一段時間後，由於政府干預少，藏富於民，政府財富增加。
但由於政府干預少，可能發生
1財團企業壟斷就業市場，勞動人薪資微薄，
2國家建設不足。
因此人民換了一個提倡大政府的政黨執政
提供人民更好的福利，提高最低薪資標準。
一段時間之後，政府負債過多，
人民因為福利比較好而在家不做事領救濟金的人增多。
政府開始徵加稅收…
然後人民換了原本主張小政府的政黨上台執政。
一段時間後又換主張大政府的政黨上台執政。
人類社會就是如此循環不已啊。
: : 民主國家也無法阻止一個人發自內心去歧視另一個人，
: : 無法阻止個別的個人去犯錯。
: : 難道民主國家人人都必須是聖賢？然後因為有人不是聖賢，
: : 有人暴力執法，所以民主失敗？太可笑了。
: 你講的很對，所以民主也不能解決民族或者種族問題對不對？
: 但你們講中國的民族問題根源是沒有給少數民族民主。這可能不是你的觀點，但
: 這是西方的觀點。按照你的理論，給了他們你們口中的民主也還是會有歧視問題啊。
: 所以給之前和給之后都有民族問題，所以民族問題的根源不是民主不民主。
: 你們自己陣營的觀點已經自相矛盾了，發現了嗎？
這就像大禹治水一樣。
給予民主、自治，可以疏導暢通彼此的磨擦。減緩民族矛盾。
: 如我另一篇主要回文所講，鼓吹民主萬能的是你們。
: 講中國言論不自由，主要是因為大陸不民主。（你們講GFW就是這個意思啊）
這沒錯啊
: 講中國人權受到侵犯，主要是因為大陸不民主。（你們問不能投票把政府選下去
: 的政體如何伸張自己的權利）
這也沒錯。
愛國促統反台獨的中國人，可不可以認為馬列共產那一套是垃圾，
組政黨要求共產黨下台、習近平下台，獲得執政權，試試他們的理念？
不要跟我說你在網路上可以批判共產黨沒人管，很自由了。
可不可以出書？可不可以在電視上宣揚理念？
政府侵害人民家產，人民訴願、請願、上訪，
結果政府為了"維穩"反而迫害受害人民，這些事你沒聽聞過嗎。
為什麼中國要維穩，人家美國不用，台灣也不用。
民主國家都吵來吵去的啊，吵同性戀議題、墮胎問題、開放槍枝問題、福利問題，
美國仍然是世界強權，台灣經濟在全球表現還算是好的。
看看你們共產專政偉大的毛澤東帶領下的中國，那幾十年過的怎樣？
根本不是人的生活。
後來改革開放了，引入市場經濟。
咦！不是有人批判資本主義的市場經濟嗎？
你們那套資本家剝削勞工的理論跑哪去了？
你們的企業組織型態、雇勞關係，跟西方世界有不一樣嗎？
原來經濟上的改革開放就是做跟別人一樣的事啊？！
馬列共產理論跑哪去了？
: 你，以及你的伙伴，就是在反復告訴我，民主是萬能的。
: 但你似乎沒有發現這一點，卻還來教訓我民主不是萬能的。
: 擺脫，應該是我來教訓你才對，因為講民主萬能的是你們。
民主讓人民不用為了維護共產黨利益而有言論自由、集會自由、參政自由。
這不代表民主可以讓社會問題消失。
人家講民主帶來自由與人權，人民可以參政。
你解釋成民主可以解決所有問題，腦袋有洞？
連基本工資定多少都可以拿來得證民主無效，太厲害了。
: : 這位法律人說：「世界上沒有一個國家是直接從公民中選出元首和政府首腦的。」
: : 但法國總統就是普選產生。維基百科這樣寫，中國的百度百科也這樣寫。
: 這一點可能我沒有講清楚。我當時講這個話的語境是在同香港要求所謂的真普選
: 進行對比。因為香港要求公民候選人。
: 我的原話意思的準確理解是，沒有一個國家是以全體公民為本次選舉候選人的。
: 必然要有一個候選人的范圍，在候選人范圍內進行選舉。而不是全體公民都是本次
: 選舉的候選人。法國的確是普選沒有問題，但在投票前也是從候選人而不是公民
: 中選出元首與政府首腦。
基本上這段不知道你想講什麼。
: : 至於其他國家的首相或總理，也是由人民選議員、選政黨、選代表，
: : 再依相關規則產生。不管間接直接，其基礎都是透過人民一人一票而產生。
: 實際上你們不認可的大陸，也是一人一票而產生的。逐級進行人大選舉，我自己
: 也是我選區的選民，我也是要投票選人大代表的。
你自己摸著良心說，人大代表有實際作用嗎？
: : 對於金盾 GFW，這位法律人搬出國家安全。
: : 但大家不會相信所有被封鎖的內容都跟國家安全有關。
: : 比如說來上個ptt還要翻牆。請問這跟國家安全有關嗎？
: 美國監聽全體國民，政府解釋是為了國家安全。
: 但大家不會相信所有被監聽的內容都跟國家安全有關吧？
這件事情曝光後舉世批評，歐巴馬表明將終結此作法。
然後歐巴馬的民主黨選輸了。
: 比如說給朋友發個要去中東旅游的郵件。請問這跟國家安全有關嗎？
: : 既然覺得 GFW 這東西挺好，那就自發的遵守，不要翻牆。
: : 一方面覺得某個法律規定好，另一方面又不斷的去做違反法律規定的事？
: 我覺得GFW好，因為對國家安全很好。而同時對我的影響不大。
: 翻墻并不違法，我不會因為翻墻的行為而受到處罰。
你既然覺得這個措施是好的，就遵守它，不要翻牆。
: : 假設我愛國、支持統一、反台獨，但我認為馬列主義那套是垃圾。
: : 我們反對共產黨專政，我們想組中國民主黨、社會民主黨、民主進步黨。
: : 我們不只宣揚我黨主張，並且反對共產黨專政，要求確實開放人民選舉權。
: : 可以嗎？
: 這種人不是沒有。微博上你上就會發現這種大V一套一套的。
: 他們怎么了嗎？我怎么看見天天發微博呢？
可不可以出書、上央視？可不可以取得執政權？
: : 在民主國家，依據任何政治理論、組成任何政黨、批判不同政黨、求取執政權，
: : 都是基本的參政權及言論自由。
: : 這位法律人講到美國某些州會限制成人色情。
: : 連成人色情都限制，我真的不知道是哪個州。
: : 我是有看到猶它州把色情片列為「公共衛生危機」，
: : 但並沒有實質禁止任何東西。
: 全美只有內華達州批準性交易合法。
: 如果我沒有記錯，美國只有在洛杉磯和新罕布什爾州拍攝色情片才是合法的。
我說過民主國家裡的政策是「共同決定、共同承擔」
獨裁專政國家是「他們決定、共同承擔」
: : 而且民主國家限制什麼、不限制什麼，
: : 都是透過一定的程序由人民選出來的議員去通過法案。
: 講的很好，那你們為什么褒揚太陽花？太陽花明明沒有選議員來通過法案，而且
: 正是在破壞你口中的民主。
: 太陽花民主嗎？
太陽花很好啊，終止不正當程序而通過的服貿。
而這終止並不是靠學生暴力。你應該看看學生被警察打的頭破血流的鏡頭。
那只是一場比較激烈的請願抗議。
要求政府依照該有的程序辦事，天經地義。
就像美國擁槍理由之一是防止聯邦政府侵害人民。
: : 中國政府限制某事時，問過誰的意見？人民反對時，如何進行請願？
: : 無法請願。
: : 不要講什麼國家安全，假設我對政府在同性戀議題、墮胞問題、性產業有意見，
: : 如何參與？民主國家的人民可以透過選擇議員的方式去推動法案。
: : 人民自己也可以連署。中國呢？沒辦法。
: : 如果一個國家的人民無法參與政策的制定或調整，怎麼算民主呢？
: 關于憲政的聯署文件這個事情你估計不太清楚。大概是在前幾年了。
: 你如果對政府的這些有意見，你可以通過人大代表和政協委員來提。
: 奇葩政協委員提案的事情很多，人大也是。
: 現在行政政策還必須聽證，這個現在是法定的必經程序。想必這個你也不太清楚
: 。包括限號限行這些，都是。
你可以講講看。
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※ 編輯: anawak (111.251.52.34), 01/20/2017 04:06:20
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※ 編輯: anawak (111.251.52.34), 01/21/2017 12:42:34
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