Re: 關於民主的討論
※ 引述《douglas3737 (趙黑衣)》之銘言：
我覺得我真是抖M，竟然會浪費這麼多時間跟極權國家人民吵民主。
: 你自己的觀點已經矛盾，但你顯然沒有發覺。
: 你反復強調，民主不是萬能的。我對此予以認同。
: 但你后面的主張又體現出你認為民主是萬能的。
: 那你到底覺得民主是不是萬能的？
: 你在回文后半部分如何認為民主是萬能的呢？我來解釋一下。
: 你認可三個觀點：1.民主可以減緩民族矛盾。
: 2.中國言論不自由，主要是因為大陸不民主。
: 3.中國人權受到侵犯，主要是因為大陸不民主。
: 這是你的觀點，我沒有歸納錯誤吧？
: 言論不自由、人權受侵犯的原因是不民主。
: 所以民主了就言論自由了，人權不受侵犯了。
: 民族矛盾尖銳的原因是不民主。
: 所以民主了，民族矛盾就不尖銳了。
: 所以民主可以解決言論自由、人權保障、民族矛盾的問題。
: 但實際上，民主并不能提供言論自由。民主制度偏好言論自由，而且依賴言論自由
: 。自由程度越高，選舉越公平。但言論自由的保障是由中立和有效的執法來保障
: 的，不是由民主。缺少法治的情況下，即使采用民主制度，也不能保障言論自由
: 。
: 民主并不能提供人權保障。人權是個很復雜的問題，包括人權的內涵至今也沒有
: 統一的、全球公認的明確定義。但有一點可以肯定，經濟發達程度和人權保障成
: 正相關，而且關聯度很高。貧困是不是人權問題？如果是的話，民主可以解決貧困
: 嗎？而且現實中，（請注意，這不是在理論上，而是歷史事實），東歐地區實行
: 西方民主制度后，發生了多次人類的人權悲劇，在改用西方民主制度后，經濟也
: 迅速下行。你可以提供民主保障了人權的例子嗎？
: 民主無法緩解民族矛盾。民主之后，民族矛盾迅速激化的典型也是東歐。科索沃
: 種族大屠殺的背景你可以去看一看。推行西式民主制度后，各民族之間并沒有按照
: 你們教科書上寫的，在議會來解決問題。而是迅速演變為多數人的暴政。包括西班牙
: 的民族問題也是一樣，并沒有因為推行了民主而解決。
: 鼓吹民主可以解決這些本無法由民主來解決的問題，這不是民主萬能是什么？
: 或者說，你也是雙重標準？國內有問題，就是“民主不萬能”；國外有問題，就是
: “民主萬能的”。
: 這就是西方現在無恥與虛偽的地方，雙重標準。
: 所以你前面論述民主不萬能的部分我就不一一回復了。
民主的定義有很多學者在吵，但基本上民主要能運行就是至少要有兩個原則：
政治控制與政治平等
政治控制就是人民可以要求政府負責，然後政府要依法行政，不能只顧一己私利，不顧
人民看法。
而政治平等就是人民對公共議題能平等的發表意見，在發表意見上有平等的機會。
而這兩項的實行就是要依靠人權的，包括自由權等等。
結果你為了替共產黨辯護，硬是把這些東西抽哩，只談選舉，然後把有選舉當民主，我們
問你照你的定義北韓是不是也是民主，你又不講話了。
把民主跟人權抽離很好笑，全世界人權好的國家都是民主國家，無一例外，不信你找一
個人權好的專制國家來看看。
然後把東歐紛爭怪罪民主也很好笑，要不要先看看米諾賽維奇的資料？
1990年米洛塞維奇試圖在南共聯盟十四大上修憲以賦予總統更大的權力，克羅埃西亞和斯
洛維尼亞的代表退席抗議，造成南共聯盟分裂。
來，你告訴我這樣是民主嗎？
然後說東歐經濟自從引進西式民主就每況愈下？
https://goo.gl/c8cfBx 國內需求帶動，東歐經濟成長成歐洲亮點
呵呵，吹牛都不打草稿的，以為大家都跟你們一樣人民日報看世界。
: : 愛國促統反台獨的中國人，可不可以認為馬列共產那一套是垃圾，
: : 組政黨要求共產黨下台、習近平下台，獲得執政權，試試他們的理念？
: 可以認為共產是垃圾，這沒有問題。也有很多人不信。
: 但抱歉，大陸現在的確沒有結黨的自由。因為我們的體制不搞多黨輪流，所以這
: 的確是不行的。
: : 不要跟我說你在網路上可以批判共產黨沒人管，很自由了。
: : 可不可以出書？可不可以在電視上宣揚理念？
: 抱歉，的確不可以出書和上電視。有內容審查，這種政治上的內容確實很敏感。
: 這一條和上一條，我們是承認的。官方可能并不承認，但我是承認的。
: 我一直講，我們的制度現在也有問題。不是沒有問題的，我們在人民自由方面的確
: 還有許多限制。這一點我們確實還需要改進。
: 但區別在于，我們兩個不同的制度都有問題，我認為可以分別保留自己的制度。
: 你們認為，兩個制度都有問題，但我們必須變成你們的制度。
: 你不覺得你們的看法很無理嗎？
所以這就叫「不自由」「不民主」，就是這樣，請不要替共黨護航，說這是民主集中制。
還有，好壞是比較出來的，就算兩個東西都有爛的地方，仍然可以選出比較不爛的，而
專制很不幸的就是那個比較爛的。
: 但，每個個案里面政府是不是就是純粹的壞，公民個人就是純粹的好？你們從來
: 不考慮，而是很符號化的把公權力妖魔化。但實際上公民也有違法的事實。只是
: 政府的確也違法了。政府違法這一點，的確是事實，不用爭論。但每個個案非常
: 的復雜，不像是電影劇本里面的大反派，純粹就是壞。
呵呵，對你來說，政府說啥人民就得是啥，不然就是訟棍，那中國還設置個屁的律師
，反正你們的法律從業人員都是威權體制的應聲蟲，只要法官就好了。
: 美國不維穩，只是社會主流很有默契的政治正確而已。
: 而且民主國家這些吵來吵去的議題哪一個涉及到根本政治制度？
: 沒有。但你們給中國設置的議題基本都關乎根本政治制度。
呵呵，政治正確跟箝制言論自由根本不能比，政治不正確會被關嗎？不會。
: : 人家講民主帶來自由與人權，人民可以參政。
: : 你解釋成民主可以解決所有問題，腦袋有洞？
: : 連基本工資定多少都可以拿來得證民主無效，太厲害了。
: 民主不能帶來自由和人權，已經講過了。
: 帶來自由和人權的是法治與發展。
: 你標榜民主可以帶來自由與人權，但民主實際不能帶來這兩個東西，所以你的觀點
: 是“民主萬能”。
: 我的邏輯是這樣的。如果你認為我這個邏輯有錯誤，我們可以討論。
民主當然可以帶來人權，光執行民主就需要人權了。
: : 基本上這段不知道你想講什麼。
: 我在解釋沒有國家從公民里面選出元首。
: : 你自己摸著良心說，人大代表有實際作用嗎？
: 客觀講，的確有一些作用。但你要講有多大，我確實也覺得還不夠大。
: 實際上這個也是我們現在的問題，人大的監督作用不夠強大，我們下一步要繼續
: 改進這一點。
: 但可以肯定講，不是沒有作用。根據我的親歷，人大代表也的確解決了很多問題
: 。但也有很多問題沒有解決。
: 我的回答摸著良心說的哦。
: : 這件事情曝光後舉世批評，歐巴馬表明將終結此作法。
: : 然後歐巴馬的民主黨選輸了。
: 然后棱鏡計劃現在取消了嗎？
: 說了要關關塔那摩監獄，歐巴馬明確表示要關，關了嗎？
: 不要只看怎么講的，還要看怎么做的。
: : 你既然覺得這個措施是好的，就遵守它，不要翻牆。
: 我覺得好是因為這個對國家有利。
: 國家不是要中斷外聯，國家只是要保障安全。
: 就像美國不是要破壞人民的隱私，而是要保障安全一個道理。
: 你覺得美國政府就像侵犯人民隱私，中國政府就想禁止外聯嗎？
: 你以為是好萊塢片里面的純粹大反派啊？必須殺人，沒有理由，就是要殺人。
一個問題要能被解決，必須先能被討論。
一個連討論政策錯誤都不行的國家，絕對沒有解決問題的希望。
這也就是為什麼人家美國爆出稜鏡計畫，人家能拍出電影來探討、公民團體能譴責，
而中國有著比稜鏡計畫更過分的網路防火長城，但人民卻不停地幫共黨塗脂抹粉，說
那是為了維穩、為了安全、為了保護產業。
: 請你正視你的錯誤，不要顧左右而言他。
: 我們討論事實問題的時候，錯了就是錯了。不要逃避。不要拿一個觀點問題來試圖
: 掩飾你在事實問題上的錯誤。
: : 太陽花很好啊，終止不正當程序而通過的服貿。
: 即使本身也是程序不正當的嗎？用違法來糾正違法，是嗎？
: : 而這終止並不是靠學生暴力。你應該看看學生被警察打的頭破血流的鏡頭。
: : 那只是一場比較激烈的請願抗議。
: : 要求政府依照該有的程序辦事，天經地義。
: : 就像美國擁槍理由之一是防止聯邦政府侵害人民。
: 我了解美國保障公民武器權的歷史淵源，但我也看到這造成了許多的社會問題。
: 而且這條現在實際上意義不大，聯邦政府依然侵害人民。
: 我也認可應該按程序辦事，但應該通過政黨的正當程序來實現。
https://goo.gl/jJno5H 公民不服從
建議你可以從基礎學起
推薦你一本書：《暴民創造自由民主》
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※ 編輯: DarkHolbach (59.115.16.231), 01/20/2017 22:54:13
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