Re: 關於民主的討論
※ 引述《douglas3737 (趙黑衣)》之銘言：
: 你自己的觀點已經矛盾，但你顯然沒有發覺。
: 你反復強調，民主不是萬能的。我對此予以認同。
: 但你后面的主張又體現出你認為民主是萬能的。
: 那你到底覺得民主是不是萬能的？
我好像可以體會你內在的情緒。
這是一種恐懼、對未知的害怕。
也像是青少年對長輩諄諄教誨但卻聽不進去的一種叛逆心態。
因為聽不進去，所以辨解出來的內容都是曲解後的結果。
放開心胸。不要害怕。我們在宇宙裡都是互相連接的。
大家都與你同在。
: 你在回文后半部分如何認為民主是萬能的呢？我來解釋一下。
: 你認可三個觀點：1.民主可以減緩民族矛盾。
: 2.中國言論不自由，主要是因為大陸不民主。
: 3.中國人權受到侵犯，主要是因為大陸不民主。
: 這是你的觀點，我沒有歸納錯誤吧？
這三點不管成立不成立，都跟萬能不相關。
言論自由只是讓你可以說你想說的話，
人權只是保護你不受他人侵犯。
至於民族矛盾，我說的只是減緩，沒有說滅除。
說到底，不同文不同種不同語言不同歷史，為什麼要同一國。
如果民主了，各地所施行的政策是該地人民一人一票選出來的官員及議員共同決定。
那即便是少數民族，身為一個自由人，少了禁固，可以盡情做自己想做的事，
吃喝玩樂、遊山玩水、開創事業、實現夢想，盡情的揮灑人生。
在政治上投注的精力就會少一些。
而這三點跟政府各項政策的選擇及其結果，一點關係都沒有啊。
自由、人權、民族矛盾，跟勞工最低薪資有什麼關係？
跟政府要不要舉債建設有什麼關係？
一點關係也沒有啊啊啊啊！
: 言論不自由、人權受侵犯的原因是不民主。
: 所以民主了就言論自由了，人權不受侵犯了。
: 民族矛盾尖銳的原因是不民主。
: 所以民主了，民族矛盾就不尖銳了。
: 所以民主可以解決言論自由、人權保障、民族矛盾的問題。
: 但實際上，民主并不能提供言論自由。民主制度偏好言論自由，而且依賴言論自由
: 。自由程度越高，選舉越公平。但言論自由的保障是由中立和有效的執法來保障
: 的，不是由民主。缺少法治的情況下，即使采用民主制度，也不能保障言論自由
: 。
「言論自由的保障是由中立和有效的執法來保障」這講的是法治。
不論民主或獨裁威權專政，都需要法治。
但是誰來決定該國需要什麼樣的法治，定什麼樣的規範，這就是差別了。
在民主國家，要允許人民表達其意志，
因為你要讓人民可以組黨、獲取執政權、
讓人民可以選官員、選議員、讓人民可以連署創建或終止法案，
所以必須讓人民有言論自由、集會結社自由。
但是共產專政的國家，其政治理論已經先天性限縮了許多可能。
因為怕被推翻，所以要加諸各種限制。
: 民主并不能提供人權保障。人權是個很復雜的問題，包括人權的內涵至今也沒有
: 統一的、全球公認的明確定義。但有一點可以肯定，經濟發達程度和人權保障成
: 正相關，而且關聯度很高。貧困是不是人權問題？如果是的話，民主可以解決貧困
: 嗎？而且現實中，（請注意，這不是在理論上，而是歷史事實），東歐地區實行
: 西方民主制度后，發生了多次人類的人權悲劇，在改用西方民主制度后，經濟也
: 迅速下行。你可以提供民主保障了人權的例子嗎？
貧困不算是人權問題。這是政府施政政策選擇的問題，
也跟該國與週邊地區經濟互動相關。
再說一次，民主是讓人民共同決定該國政策方向，重點在於共同決定。
而不是說決定出來的方案就能解決所有問題。
當你批評了民主無法解決所有問題這個點，
請問馬列共產主義的解法是什麼？終止資本家對勞工的剝削那一套？
這已經實證是徹底失敗、不切實際的夢幻烏托邦。
: 民主無法緩解民族矛盾。民主之后，民族矛盾迅速激化的典型也是東歐。科索沃
: 種族大屠殺的背景你可以去看一看。推行西式民主制度后，各民族之間并沒有按照
: 你們教科書上寫的，在議會來解決問題。而是迅速演變為多數人的暴政。包括西班牙
: 的民族問題也是一樣，并沒有因為推行了民主而解決。
: 鼓吹民主可以解決這些本無法由民主來解決的問題，這不是民主萬能是什么？
我可沒有說徹底解決。
: : 比如美國負債問題。負債一定是不好的嗎？
: : 政府借由舉債建設，帶動國家整體經濟發展。這是經濟理論的一種。
: : 你要不要查一下中國的負債？
: : http://www.readhouse.net/articles/43100538/
: : 據中新社11月4日報道，中國財政部有關負責人4日表示，截至2015年末，中國地
: : 方政府債務16萬億元（人民幣，下同），如果以債務率（債務餘額/綜合財力）
: : 衡量地方政府債務水平，2015年地方政府債務率為89.2%，低於國際通行的警戒
: : 標準。
這段略過了？
你不是說民主國家有負債問題？
結果貴國一樣負債，所以咧？這是民主的問題嗎？不是喔。
民主只是共同決定政策走向，不代表所選的政策一定能解決問題。
: : 再講一次：民主不是萬能，是政策決定的過程。
: : 我們大家向未知的前方邁進。
: : 社會進展到哪裡，問題發生到哪裡，
: : 大家共同從當時認為可行的多個方案裡做決策。
: : 民主國家無法避免警察暴力執法。那你們中國政府的警察有任何機制避免嗎？
: : 民主本來就不是用來解決這種事。這只能靠人類身心靈的修行提昇。
: : 然後你揪著這個不在民主概念裡的事說民主無效，
: : 所以支持共產專政。那共產專政對此有任何理論或機制來解決？
: : 沒有。你倒是說說看啊。
: 我們通過加強法治，來避免警察暴力執法。
: 首先是槍支管理大陸非常嚴格，警察用槍更嚴格。警察不會隨意使用槍支。
: 根據 《中華人民共和國人民警察使用警械和武器條例》第九條明確規定了哪些情況
: 下才能使用武器。而且明確了，必須要鳴槍示警之后，才能射擊。第十四條明確
: 了違規使用武器的法律責任。
你們有法治人家也有法治。
: 你要不要再看看我講的和你講的有什么區別？
: 我們講的是同一個意思。我歸納的就是你們的民主制度是循環往復達到動態平衡
: 的制度。
: 我和你講的是一個意思。
民主制度可以透過定期選舉及人民主動請願連署去達成。你們咧？
共產黨決定一切。最大的動態平衡：把共產黨趕下台，根本辦不到。
: 可以認為共產是垃圾，這沒有問題。也有很多人不信。
: 但抱歉，大陸現在的確沒有結黨的自由。因為我們的體制不搞多黨輪流，所以這
: 的確是不行的。
所以對自由的限縮就是你們的問題啊。
你總算承認民主帶來自由了。記得蛤！
: : 不要跟我說你在網路上可以批判共產黨沒人管，很自由了。
: : 可不可以出書？可不可以在電視上宣揚理念？
: 抱歉，的確不可以出書和上電視。有內容審查，這種政治上的內容確實很敏感。
: 這一條和上一條，我們是承認的。官方可能并不承認，但我是承認的。
: 我一直講，我們的制度現在也有問題。不是沒有問題的，我們在人民自由方面的確
: 還有許多限制。這一點我們確實還需要改進。
: 但區別在于，我們兩個不同的制度都有問題，我認為可以分別保留自己的制度。
: 你們認為，兩個制度都有問題，但我們必須變成你們的制度。
: 你不覺得你們的看法很無理嗎？
1貴國想侵略台灣。
2慈悲無國界。大家為中國人民受共黨壓迫而不忍。
3純粹討論。就像討論哪種遊戲策略比較能破關。
: 我來舉一個上訪戶的例子，這個例子我親歷。政府要修路，就會拆遷一些民居。
: 一個村13戶，只有1戶堅決不拆。他的理由是政府給的價格太低。（政府給44萬，
: 他要110萬）因為他1戶，導致工程延宕2年多，其他12戶怨聲載道。因為要集中安置
: ，1戶拖延，其他全部拿不到錢。最后工程直接在那個釘子戶門前繞了一個彎，工程
: 多投入了80萬。這下那個一開始堅決不拆的釘子戶開始了上訪，堅持要求政府給他
: 賠錢。你覺得有道理嗎？
在資訊公開的社會，這戶人家會被社會吐棄。你完全不用擔心。
鄉民很愛肉搜、很愛八卦的。
這就是言論自由、網路開放所帶來的好處。
如果都是政府在講，那不過是政府的片面之詞。
: : 為什麼中國要維穩，人家美國不用，台灣也不用。
: : 民主國家都吵來吵去的啊，吵同性戀議題、墮胎問題、開放槍枝問題、福利問題，
: : 美國仍然是世界強權，台灣經濟在全球表現還算是好的。
: 美國不維穩，只是社會主流很有默契的政治正確而已。
那為什麼呢？簡單，因為國家整體上是由人民意志所共同決定。
: 而且民主國家這些吵來吵去的議題哪一個涉及到根本政治制度？
: 沒有。但你們給中國設置的議題基本都關乎根本政治制度。
民主國家要改根本政治制度也不是問題。
想改的人就去選他們屬意的政黨、官員、議員、自己去連署推動。
你又間接承認了民主帶來自由。
: : 原來經濟上的改革開放就是做跟別人一樣的事啊？！
: : 馬列共產理論跑哪去了？
: 改革開放初期，你的疑問是當時全中國社會的疑問。
: 鄧小平用一句話回答了這個疑問：黑貓白貓，抓到耗子的就是好貓。
: 社會主義不等于貧窮，市場機制資本主義可以用，社會主義也可以用。
: 發展才是硬道理。解決中國問題的辦法，不是民主，是發展。
中國貧窮，發展解決了貧窮，人民素質提昇。
接下來該進一步想想其它問題如何解決。
: 現在來看，這位老人真的非常有遠見，也有非一般的魄力。
: 此外，不能用后三十年否定前三十年。
: 共產黨承認毛澤東犯了錯誤，應該予以糾正。我們曾經走錯路了，所以我們現在
: 走回來了。
你看哪個民主國家會容忍這麼久。
: : 民主讓人民不用為了維護共產黨利益而有言論自由、集會自由、參政自由。
: : 這不代表民主可以讓社會問題消失。
: 前文已經講過，民主不天然帶來四大自由。
: 民主的確不是萬能的。
: : 人家講民主帶來自由與人權，人民可以參政。
: : 你解釋成民主可以解決所有問題，腦袋有洞？
: : 連基本工資定多少都可以拿來得證民主無效，太厲害了。
: 民主不能帶來自由和人權，已經講過了。
: 帶來自由和人權的是法治與發展。
錯了。
民主帶來自由和人權，然後靠法治去維護。
不民主先天上就限縮自由和人權，有法治也沒用。
: 你標榜民主可以帶來自由與人權，但民主實際不能帶來這兩個東西，所以你的觀點
: 是“民主萬能”。
你這關連怎麼連的 。
白馬是馬，所以馬都是白馬？
你的意思就是馬都是白馬？
我只說民主帶來自由與人權，
你延伸表示我認為民主可以讓政府不負債，民主可以讓人民相親相愛不互相歧視。
律師，這樣講話很累。
你的邏輯真的太奇葩了。
: : 基本上這段不知道你想講什麼。
: 我在解釋沒有國家從公民里面選出元首。
這不用你講大家都知道。所以咧？
我大概知道你想講什麼。但你沒講清楚，請自己先補齊。
: : 你自己摸著良心說，人大代表有實際作用嗎？
: 客觀講，的確有一些作用。但你要講有多大，我確實也覺得還不夠大。
: 實際上這個也是我們現在的問題，人大的監督作用不夠強大，我們下一步要繼續
: 改進這一點。
: 但可以肯定講，不是沒有作用。根據我的親歷，人大代表也的確解決了很多問題
: 。但也有很多問題沒有解決。
: 我的回答摸著良心說的哦。
: : 這件事情曝光後舉世批評，歐巴馬表明將終結此作法。
: : 然後歐巴馬的民主黨選輸了。
: 然后棱鏡計劃現在取消了嗎？
: 說了要關關塔那摩監獄，歐巴馬明確表示要關，關了嗎？
: 不要只看怎么講的，還要看怎么做的。
: : 你既然覺得這個措施是好的，就遵守它，不要翻牆。
: 我覺得好是因為這個對國家有利。
: 國家不是要中斷外聯，國家只是要保障安全。
: 就像美國不是要破壞人民的隱私，而是要保障安全一個道理。
: 你覺得美國政府就像侵犯人民隱私，中國政府就想禁止外聯嗎？
: 你以為是好萊塢片里面的純粹大反派啊？必須殺人，沒有理由，就是要殺人。
: : 可不可以出書、上央視？可不可以取得執政權？
: : 我說過民主國家裡的政策是「共同決定、共同承擔」
: : 獨裁專政國家是「他們決定、共同承擔」
: 請你正視你的錯誤，不要顧左右而言他。
: 我們討論事實問題的時候，錯了就是錯了。不要逃避。不要拿一個觀點問題來試圖
: 掩飾你在事實問題上的錯誤。
目前為止都是你的論點被反駁。而我也一直針對主題在講，沒有顧左右而言他喔。
不是在討論民主與獨裁嗎？
我說民主國家裡的政策是「共同決定、共同承擔」
獨裁專政國家是「他們決定、共同承擔」基本上正確。
歐巴馬是人民選的，參眾議員是人民選的。
歐巴馬做了人民不想做的事，就像民主無法防止人的墮落。
民主制度無法防止的事，非民主制度同樣沒有機制去防止。
然後你說因為民主制度無法防止某些事發生，所以你支持非民主制度？
腦袋有洞？
: : 太陽花很好啊，終止不正當程序而通過的服貿。
: 即使本身也是程序不正當的嗎？用違法來糾正違法，是嗎？
要認真講，這個問題要講很多。
應該先這樣問，你想論述什麼？
「民主的台灣因為有違法的太陽花學運，所以民主失敗」
你如果單純這樣想，無法詮釋整個事件，無法解決任何問題。
我引用別人的話來回你。
x x x x
一個所謂的法治社會，並非「不存在違法」的社會，而是違法狀態會依某些方
式處理，宣告法律存在的社會。
現在的情況是什麼？雖然學生佔領了部份政府機關，但到處還是可以看見警察的
蹤跡，政府從來就沒有宣告過放棄追究他們的違法行為，而政府隨時都擁有將他
們驅趕出去的能力。這裡可以得到一個結論，暫時性地「容忍」違法，凍結執法
的權力，是公權力自己選擇的結果。
所以即使在刑法層次的討論上，違法狀態會被處理這件事情仍然沒有動搖。
...
除了集體失智外，我知道還有偏激、偏綠、反中、反自由貿易等等詞彙可以形
容這個現象，其實大家都不太介意。但如果想聽我解釋的話，我會認為這是政府
的某個作為碰觸到某個幾乎所有念法律的人都沒有辦法接受的東西，很剛好，這
東西也叫做「法治」。
在某些情況下，政府違法了。而且明顯到那種像是要我們吞書一樣的打臉法，所
以大家都坐不住。
x x x x
: 我了解美國保障公民武器權的歷史淵源，但我也看到這造成了許多的社會問題。
: 而且這條現在實際上意義不大，聯邦政府依然侵害人民。
: 我也認可應該按程序辦事，但應該通過政黨的正當程序來實現。
明天就要砍頭了，你跟我說要去找律師寫狀紙好好上訴？
: : 你可以講講看。
: 奇葩提案的事情。
: 2014年的人大提案，來自背景中華民族文化館的王平代表建議：農村兒童不應該
: 被鼓勵上大學。
: 身為北京對外經貿大學房地產研究所中心主任的粱蓓代表在提到現在許多年輕城市夫
: 妻們面臨著飛漲的房價難題時他建議：“如果20歲左右女生們的男朋友買不起房子的
: 話，女生就應該去找那些能夠起房子的40歲左右的男人結婚。20歲左右的男生可以等
: 到40歲的時候再找20歲的女生結婚。”
: 人大代表遲夙生女士提議的：應該修改刑法XX條，XX條，給賣淫披上合法的外衣，
: 使其“賣淫合法化”。
: 美女政協委員張曉梅建議更是引來罵聲一片。她建議：“給老婆開資”，又要求
: 設立“愛乳日”。
: 憲政聯署文件。
: 2013年的時候，北京一些大學教授聯名搞了一個憲政宣言還是什么的，當時大約
: 有百名教授簽了名。這個事情還有個背景，就是上面放了個口子討論憲政法治問題
: 。《紅旗》作為黨刊，有一個教授發文來反對。南方系當然就搞的很嗨，也發了
: 很多文。這個討論最后升級到搞了個憲政宣言出來。最后這個事情不了了之了，
: 雙方都很默契的不再發文討論。逐漸就平靜了。
: 聽證程序。
: 立法法第三十六條，規定了法律案搞聽證的情況。因為政府現在基本都是出臺一個
: 什么什么條例啊這些法律文件，所以必須搞聽證。
很好，應該繼續擴大到各個層面。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.251.52.34
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CrossStrait/M.1484932082.A.961.html
推
01/21 01:27, , 1F
01/21 01:27, 1F
※ 編輯: anawak (111.251.52.34), 01/21/2017 12:43:14
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
完整討論串 (本文為第 20 之 22 篇)：