Re: [討論] 說的是交流區，其實沒怎么看見交流啊
首先，我必須說，將討論的焦點給複雜化的源頭，實際上就是你本人
這牽涉到你不斷去變換論證主題，並將一件件你可以接受的事情去擴增範圍反駁對方
許多的命題，實際上是切分命題的方式不正確
而顯然你沒有吸收先前討論時在邏輯架構上的論證部分，而重複踏著同樣的邏輯錯誤
※ 引述《douglas3737 (趙黑衣)》之銘言：
: ※ 引述《azuel (Observer)》之銘言：
: : 民主的反面是獨裁這句話，建立在權力的構成結構上，而不是所有個案的通盤優劣上。
: : 先讓我這樣解釋給你聽。
: : 獨裁國家的優劣，取決在獨裁者的優劣。
: : 民主國家的優劣，取決在人民素養的優劣。
: : 所以當然有的獨裁國家因為獨裁者的優秀，而使他在國家的層面有不錯的表現。
: 以上這一段你講的，我完全贊同。這是政治學理論中很基礎的東西，我覺得沒有什么問
: 題。但有一點需要講明，我和你討論大陸和臺灣的政體，第一，大陸不代表獨裁，因為
: 大陸不是獨裁政體，第二，臺灣不代表民主，因為臺灣僅僅代表的是西方民主。西方的
: 票選民主不等于民主。民主除了票選加多黨制，還有其他形式。我會嚴格區分民主和西
: 方民主。你們大概會覺得你們的制度代表了所有民主，但這不是事實。而你衡量獨裁與
: 民主的標準，是按照是否符合西方民主的標準來判定的。所有不符合西方民主的政體都
: 被你認為是獨裁的，這是錯誤的。西方民主有西方民主的標準，民主有民主的標準，西
: 方民主包含于民主之中，不能用一個小概念（西方民主）的對立面來囊括一個大概念（
: 民主）的對立面。
當辨別性質時，當然是先根據理想狀況的獨裁與理想狀況的民主來區分性質不同。
中國不是完全的獨裁，台灣不是完美的民主，但這兩者，各自可以在獨裁-民主的光譜
上有其位居的切分點。
相較於台灣的民主，中共的方式屬於專制，這一點應該是足夠客觀不需要辯證的部分。
最具有代表性的一點，就是中共的法治無法落實，法的制定權無法回歸人民。
: : 也存在人民的民主素養太差，而表現很差的民主國家。
: : 因此，如果有民主國家因為人民素養太差，而轉向獨裁國家，尋求治理的效率，那當然是
: : 一個合理的可能性，這代表了獨裁與民主除了對立面之外，也存在互相扶持面。
: 以上一段，你講的也很對，我基本贊同。但是需要指出，你講到民主國家因為人民素養
: 太差，而轉向獨裁國家，這可能（注意，是可能）是一個偽命題。的確存在由民主轉向
: 獨裁的國家。但也存在由西方民主轉向非西方民主的國家，而這類國家在你的定義里面
: 就成了民主轉向獨裁的國家，針對這一類的國家，你的這個命題就是錯誤的。一些國家
: ，只是拋棄了西方票選民主制度，轉而尋求更適合自己的民主制度。我在隨后會有綜論。
承前段，當你拋棄了二分法之後，你自然能在光譜結構找到你的論述與我的論述實質一致
之處。
: : 但是，哪一種才是永續性更高的政體？還是那句話，自省能力。
: : 這件事情你從一兩世的獨裁者可能看不出來，如果是十世貫串下去呢？
: : 你說既然這樣，為什麼獨裁政體沒有完全被世界上淘汰？
: : 那我問，世界上高素質的民主國家和高素質的獨裁國家，數量何者為多？
: : 同樣，這不是非黑即白的二元性的問題，獨裁有他能發揮的場合，不代表獨裁在所有
: : 面相優於民主，卻也不代表獨裁完全沒有被需要的可能性。
: 非常好，你提到了一個關鍵點，就是自省能力。我歸納一下你的意見，在自省能力這一
: 點上，獨裁政體沒有自省能力，所以即使執政者小有糾正自己的錯誤，但那只是很小的
: 一部分，大部分錯誤獨裁政體無法糾正，最終會導致革命，從根本上清算一屆政府的全
: 部錯誤；民主政體具有自省能力，民眾可以通過票選的方式換一屆政府，從而以很小的
: 代價糾正錯誤。我這樣歸納你的意見正確嗎？并且舉例世界上現存的高素質民主國家和
: 高素質獨裁國家的數量對比，來證明民主政體具有更好的永續性，但同時強調確實有少
: 數的高素質獨裁國家存在是因為獨裁有其合理性。我這樣總結你的意見是否準確？
: 先講自省能力的問題。你稱之為自省，我一般稱之為自我糾錯，其實一個意思。你們講
: 民主，常常自以為傲的就是民主體制的自我糾錯能力。我很贊同民主體制有自我糾錯能
: 力。但你口中的民主，其實是西方民主，那我就不贊同了。所以我的看法是，民主體制
: 具有自我糾錯能力，但是西方民主體制自我糾錯的能力基本喪失。如果以這個作為標準
: ，西方民主體制甚至不是民主體制。（因為民主體制必有糾錯能力，西方民主沒有糾錯
: 能力，所以西方民主不是民主體制。這是一個標準的三段論。這個三段論是以糾錯能力
: 為民主體制標準作為前提的。）
所以你認為西方民主體制的自我糾錯能力是喪失的。
: 我已經不屑于用臺灣舉例了，我直接拿你們口中完美民主體制的美國舉例。
當你的用詞是"不屑用台灣舉例"，表示你今天來這裡的目的脫離了交流，你期望用著對
台灣體制不屑的態度來尋求什麼？你又覺得你這樣的態度我們應該要用什麼態度和你理
性談話？
理性談話不談情，不代表理性談話需要帶著貶抑性的字眼。
這麼做將是降低你自己的可溝通價值。
: 貧富差距我們認為不宜過大，如果貧富差距過大這個社會就有問題。所以貧富差距太大
: 是一個應當被解決的問題。美國貧富差距持續拉大，從2005年到2014年，最富有的美國
: 人的收入增長了86%，而其他所有人的收入只增長了6%。（源自半島電視臺網站，2014年
: 1月8日）2013年貧富收入差距幾乎達到了過去80年中的最高值。（源自華盛頓郵報網站
: ，2014年9月2日）那么請問美國的政治體制糾正了這個問題嗎？
有些人或許記得我提出過的中共式批判思維。
只要指出了其他國家不是100分之處，就好似其他國家的體制就一無可取。
那我反問，中國呢？中共治下的貧富差距良好嗎？
世界銀行估算的Gini index，中國2012年42.16
被你說得很嚴重的美國2013年的數字是41.06
這之中還要牽涉到中國的貪腐問題所暗藏的數據外數據，因為中國的富有人除了少部分
的企業家之外，大多都屬於權力結構，其貪腐收入超過可統計部分再加上去，恐怕這情
況還會有更大的差距。
至於你說美國有沒有"糾正"這個"問題"?
或許你用了共產思維在思考，別忘了，美國是資本主義，他們並不反對成功的人富有。
而他們對於相對收入低的人，卻也有著明確的社會福利制度。
這次川普勝選，很大的原因就是他的選前政見涵蓋到了所謂的"貧困的鐵鏽區"而贏得許
多弱勢族群的支持，人民可以相較於希拉蕊的菁英主義，去選擇川普的政綱，然後再去
監督川普是否能夠在這部分做好。
這反映了什麼？這反映了美國的人民現在需要對相對低收入、或是弱勢的人有更多保障
，而他們有權利選擇如此主張的總統、參議院以及眾議院。
你是否又會說假設四年後川普沒有完全改善這些事情就代表他、以及選出他的民主失敗？
是否又要如許多中國人所說中共雖然做得不夠好，但他有把事情改善，所以中共是很好
的？
你有發現這兩者就存在著雙重標準的問題嗎？
民主他不一定可以把事情做到100分滿分，但他將處理事情的方式給制度化，然後去從制
度著手進行修正，這是他的性質。
如同我早前所說，這不一定在每一個國家的情況都適用，不代表他是絕對的優秀，但他是
一種處理事情的方式。
被你拿來說的美國，在你口中好像非常差、非常多問題，但別忘了，人家貫徹民主機制至
今成為目前地球上的唯一強權，其強不只反映在軍事、經濟力上，甚至文化與人權。
當然你很可能又會在"美國的人權"上吐槽。
問問你自己，中共有給人民更多人權嗎？
: 警察執法我們認為不宜過度使用暴力，過度使用暴力這肯定就是一個社會問題，應當予
: 以糾正。2007年至2012年，美國105個執法部門至少發生了1800起警察殺人案件。（源自
: 華爾街日報，2014年12月3日）到了2015年，截至2015年12月24日，警察當年一共射殺了
: 965人。（源自華盛頓網站，2015年12月24日）2014年8月9日，白人警察威爾遜射殺了手
: 無寸鐵的18歲黑人青年布朗，引起了暴亂。但馬上，2015年，巴爾的摩的黑人弗雷迪·格
: 雷又因為警察暴力執法死亡，還引發了“為弗雷迪伸張正義”的抗議活動。（源自今日美
: 國網站，2015年12月22日）那么請問，美國的政治體制自省了嗎？糾正了這一社會問題
: 了嗎？
那我問，雷洋案，中國人願意像布朗案一樣站出來集體對警察抗議嗎？
你所謂的抗議活動，就是民主體制之中允許人民對政府錯誤的作為進行程度上反抗的權利
，抗議之後發生了什麼？第一，相關人員的法治與調查更加徹底，當事人Wilson丟失了作
為警察的工作，也失去了退撫福利。第二，歐巴馬督促聯邦政府投入7500萬美元增添相關
隨身記錄裝備以監督警察的執法正確性。第三，正因為舉國譁然，整個國家為了警察執法
尺度以及黑人歧視問題作了更加廣泛深入的討論，這也將牽動未來在人民的公平意識以及
相關法律修改的基礎。
這就是自省機制。包括人員究責、機制修改、意識探討。
雷洋案之後呢？當局修法擴大警察開槍權。
美國敢把警察殺人的錯誤事件透明化讓大家知道發生過多少件，以及事件的過程。
中共敢嗎？他是喜歡透明化讓大家討論事情的是非，還是避免大家討論是非？
: 政府的債務我們認為不應當過高，負債太高會導致許多不利后果，美國政府多年來一直
: 高度負債，這應當是一個需要解決的問題。（奧巴馬上臺就承諾要減輕政府債務，說明
: 他也認為這是一個需要解決的問題）然而，2011年5月16日，美國國債達到14.29萬億美
: 元，到了2016年9月底，美國累計國債接近20萬億美元。那么請問，美國的政治體制自省
: 了嗎？糾錯了嗎？（美債問題比較出名，資料比較好找，就不列來源了）
這還是一樣的問題，你認為沒有完全被解決的事情，就是完全沒有被解決，對嗎？
你可能不太清楚美國是以增強經濟的方式來強化國家整體的償債能力。
而他們不斷把這個議題列入有待解決，表示這是他們重視的問題，你說因為他們重視這個
問題，所以他們有問題，所以他們無法解決他們重視的問題，這是一種用假設來滿足結論
、先射箭後畫靶的邏輯。
: 即使是西方民主政治的標桿，美國的政治體制都已經喪失了自省能力，更別說臺灣了。
: 或者你認為臺灣的民主比美國更好一些？臺灣的民主比美國的民主更成熟一些？
承上，美國把問題攤開來大家談，而且有些複雜性的問題沒有單一性的解決方式，不代表
他們"失去了"自省能力。
再者，我的核心一直都是台灣目前的情況比起中共的統治要讓人民滿意信任，我們拿美國
來比較作什麼？
: 實際上，美國的政治體制已經變成了“否決政治“（Vetocracy）”，這是當年高唱人類歷
: 史被美國制度終結的弗朗西斯·福山發明的最新詞匯。福山這個一直看好西方民主體制
: 的學者都已經開始反思西方民主體制的問題，你們卻還教條的認為民主體制是最完美的，
: 比較諷刺的是，你們手中的教條，正是福山之流書寫的。事實已經證明，西方民主體制
: 缺乏很好的自我糾錯能力。歐洲也是一樣，希臘、冰島債務危機怎么爆發的？一個國家
: 不停的舉債，最后破產。你以為希臘、冰島的政府看不見嗎？但是看見了為什么不解決？
: 意大利的總理倫奇要搞政治改革，扭轉意大利現在的困難局面，但最后他下了臺，就在
: 2016年的12月7日。這也證明意大利根本沒有辦法進行改革。
民主不代表他不會爆發危機，那麼你要證明中共治下完全不會爆發任何危機嗎？
你可以舉失敗的例子，卻用失敗的例子來否決整體，這也是一種雙重標準。
: 這些走西方民主制度的國家基本都出現了問題，只是問題程度是嚴重還是非常嚴重的區別
: ，這些你們到底有沒有看見？你們標榜的自我糾錯能力在哪里？我只看見一個國家一步
: 一步走向衰落，而他的人民無能為力。直接講，意大利估計是第一個從第一世界倒退回
: 第三世界的國家。西方民主制度已經基本喪失了糾錯能力了。
中共有沒有出現問題？
: 下面講第二個問題，所謂永續性。你講民主制度會有更好的永續性。你的這個論斷符合
: 你的邏輯，但你要不要看看歷史？你的這個論斷并沒有任何的歷史依據。西方民主制度
: 從什么時候才出現的，你需不需要查一查？西方民主制度加起來才出現不超過200年的時
: 間，而且這里面還有普選權的問題。西方民主制度最開始的時候是一人一票嗎？美國黑人
: 的選舉權雖然從1870年就被寫進了憲法，但直到1965年黑人才獲得完全的投票權。如果
: 按照現在你們講的普選理論，在1965年之前美國都不是民主國家，美國的民主制度也是
: 從1965年的時候才完全建立的。在人類歷史幾千年中，一個存在不過幾十年、一兩百年
: 的制度自認為具有無比的永續性，你認為可笑嗎？換個話講，古希臘城邦的民主制度怎
: 么消亡的？不是具有很強的永續性嗎？那怎么就消亡了？即使因為戰爭，那戰爭結束了
: 為什么不恢復呢？所以你講的永續性的論斷沒有任何的事實依據。
那麼為何在近代科技發達素質提高的情況下，更多優秀的高素質國家採用偏向民主的政治
架構呢？而所謂的事實依據，就在制度的結構與可達成性上面。
我說了，不是所有的國家都適合且喜好民主，但民主才能讓高素質的人民替換掉素質已不
那麼高的專制者，你要一脈相承全部都是明君，或是從全國範圍挑選菁英，在全國範圍的
素質提升之下，何者有較為顯著的可能性，這個就是邏輯所能呈現的事實。
古代因為科技與訊息傳播速度的關係限制了民主的可實行性，不代表古代對此沒有期許。
民為貴，社稷次之，君為輕。
孟子尚且知道如何構築一個穩固的國家制度，
: 下面講第三個問題。雖然你不停強調，民主與獨裁各有優劣，但你的言辭中始終傳遞出
: 一個理念，就是所有的獨裁必然還是會走向民主。我這樣的歸納是否準確？你講的確有
錯，我也有講到民主可能回到專制。
因為民主也有破敗的可能性，其因素依存在民主人民的素養是上升還是下降。
: 獨裁，但獨裁因為缺乏永續性，所以最終還是要變成民主的。所以從這點來看，你還是
: 固執的認為，民主是比獨裁好的。特別是將這個民主狹隘的解釋為西方民主的時候。
: 嚴復曾經說過一句話，我認為非常對。他講，“制無美惡，期于適時。變無遲速，要在
: 當可”。制度好與不好，關鍵在于適合不適合，而不是講民主就一定好，獨裁就一定壞
: 。你雖然也承認，民主獨裁各有優劣，但還是認為所有的獨裁最后都會變成民主，只是
: 時間問題（我這樣總結你的觀點是否正確？），你這還是事實上覺得民主和獨裁是有高
: 低之分的，不然為什么所有的獨裁最后還是要變成民主呢？
我完全認同你所謂的制度好與不好，關鍵在於適合不適合，這也是我的論點。
我不認為獨裁與民主有高低之分，而是在不同條件之下發揮的效率和效能不同。我也清楚
明述了各自能夠發揮得好的條件。
: 實際上，我理解嚴復的那句話，還不是簡單的把制無美惡的“制”理解為民主和獨裁，
: 而是同為民主中不同的民主制度。西方民主和非西方民主也是可以有區別的，可以選擇
: 的，可以用來對比看看哪一種更合適的。
你到這裡終於有光譜式的思維，值得慶賀。
: 我認可你以上的觀點，我覺得沒有錯。的確只有民主才能讓更加優秀的人去擔任領袖。
: 但這個民主不是西方民主。不是只有西方民主才能讓更加優秀的人去擔任領袖。
: 而且事實上，你所標榜的這個，不是西方民主理論所認同的。西方民主理論講，民主是
: 最不壞的制度，為什么？因為即使選一個白癡上去，這個國家也會正常運轉，也會越來
: 越好。因為西方民主制度要搭配完整的法治和相對獨立的國家機構，不需要一個領導人
: 特別好，但也不需要一個領導人特別壞。西方民主制度從一開始就不是要選出最優秀的
: 領導人，這一點上你沒有領會到。或者說，你依然堅信需要一個更加優秀的人去擔任領
只是我沒有強調而已，你沒有看懂。
所謂的民主，以及領導人，不是"總統"而已，每一個民意代表，都是民意領導人。
每一個議員，都是國家某一個區段的人民子集合的意志，這些議員各自受到選民的監督，
而議員又去監督人民總體意志選出的國家領導人，那是一種層狀結構。而行政層級也區分
成為國家、縣市、鄉鎮里，最後總體出來的結構，成為了你所說的"不需要領導人特別好、
也不需要領導人特別壞"。
這個敘述並不精確。
實際上，邏輯應該是這樣的：
在這個結構之中，因為不同層級會互相制衡與輔助，所以有哪一個環節哪一個個人是失格
的，或是用統計來說的type I error，他都不會導致整個制度的崩潰，即使最糟糕的節點
發生在總統身上。
你點出了民主最重要的自我修正機制，非常好。
: 袖，你對西方民主理論的部分也是不認同的。這很正常，領袖一定要優秀，這是典型的
: 中國人思維。只有優秀，我才會跟著領袖走。西方人的思維不是這個，西方人的思維是
: ，你選出來的程序是合法的，我就一定會跟著走。即使你不如我優秀，但是選你出來的
: 程序是正當的，那我還是會跟著走。這種根植在基因里的東西，叫做文化，不是換一個
: 政體就可以換掉的。這正是我下一步要說的，文化是制度之母，不適合這個文化的制度
: ，最終結果必然是破敗的。
孟子怎麼說來著？你的文化呢？
什麼是天，天即是民，這還是儒家思想。
過去的科技與傳遞速度無法達成的理想，在你所謂短短的近代200年人類傳遞訊息以及實體
移動的的速度與效率呈現爆炸性的成長，提供了理念實現的溫床。
溫床有了，剩下就是看其他條件合不合適囉？
: 你講你們有足夠的素養民主，客觀講，我對此持保留意見。我知道這個問題我們可能有
: 根本分歧，那我們就只講事實。
: 太陽花學運占領了立法院，這已經非常清楚的展現了臺灣搞民主化這么多年，骨子里還
: 是沒有被民主化掉。什么是立法院？坐在里面的每一個代表哪個不是你們選出來的？（
: 這里的“你們”指臺灣人民，因為你可能沒有選其中一些）人民選舉出代表來，讓渡自
: 己的權利給代表們，讓他們代表自己行使國家立法的權力。這就是民主的啊。現在沖進
: 來一群人，把這群人民選出來的代表打翻在地，說“你們都是不民主的，你們不能代表
: 人民，只有我們這群通過非法形式沖進來的人才代表人民！”，你不覺得可笑嗎？一群
: 沒有通過選舉選出來的人說一群通過選舉選出來的人不能代表人民，這不就是“閉嘴，
: 我們在討論民主”嗎？更吊詭的是，這群本應該是民主敵人的人，搖身一變真的成為了
: 人民的代表，社會上還支持聲一片。很好，那么立法院里面的人和這群學生到底誰是人
: 民的代表？如果是學生，那選舉出來的人無法代表人民，就說明選舉的制度有根本問題
: 。如果是立法院里面的人，那沖進來的學生就是嚴重違法和違反民主，就應該受到處罰
: 。最終的結果是學生沒有受到處罰，那臺灣可能沒有丟掉民主，卻丟掉了法治。而許多
: 事實已經證明，沒有法治，民主必然會衰落。
你說對了一半，沒有法治，不是民主必然會摔落，而是國家會衰弱。
太陽花事件最後是在法治的架構下結束的，如有確切觸犯刑法，那是當然會辦。灰色地帶
的部分則可斟酌人民的抗辯權來裁量。那叫做Right of resistance，是主權在民的延伸
，這是人民的權益受到侵害時，最後的防線。
太陽花抗爭的性質我在早前的文章已經清楚闡述過了，如果你還是不明白，請再次重新閱
讀我對他的切入點，這不代表人民反對整個政府結構，而是人民反對這個議題，以及政府
用違反程序正義的方式強渡議題的作法。
話說你看了城管打人的一大堆影片了沒，中共的法治呢？
: 你們之前講，這好比執行死刑，明天就要槍決了，必須要通過特殊的手段來實現正義，
: 保證不死掉。這樣的講法，是徹底的追求實體正義。為了實體正義，可以不要程序正義
你或許不太清楚程序正義正是在這種情況下保護實體正義的方式。
如果這人不該死，他有正當理由也有正當事證的話，那他當然應該被賦予正當的上訴權。
台灣的死刑從判決到執行通常時間非常久，除非是罪證確鑿的案件之外，都要經過多次審
慎的考慮，盡力排除所有的誤判可能性之後，才加以執行。
這才叫做程序正義帶來的正義。
: 。而西方民主制度主要強調程序正義，程序正義是必須保證、無論如何也不允許放棄的。
: 你可能講，我們沖擊立法院就是因為他們程序不正義了！這也是中國人骨子里的追求實體
: 正義。因為程序正義的做法是，通過合法程序廢除法案。這一切的一切都是有程序的。
因為程序攸關這件事情有沒有受到正確的評量。
假如他連受到評量的機會都沒有，那你又怎麼知道他是正確還是不正確呢？
: 但是你們會講，這個程序太長了，這個事情太緊急了，所以我們可以跳過程序。呵呵，
程序當然也有分應當嚴謹守護的，或是在緊急時刻可以選擇性跳過的。
國家破壞了應當嚴謹守護的程序，那當然應該要阻止他。
平常起床、喝水、刷牙、洗臉、吃早餐、穿著、出門，這是一種程序。
消防員在火場的到達、評估、策略訂製、裝備與人員配置、水線確保、救災，也是一種。
評估死刑犯的犯行、確認事證、該當罪責、確認無誤、執行，也是一種。
而法律、外交等等影響的不是一兩人而是整個國家的人時，他的程序就更加重要。除非有
更加重大的事情足以讓國家跳過程序進行外交或是法律的宣達，也就是緊急狀態或是戰爭
狀態。
但，太陽花學運時，並不是緊急狀態之下，政府沒有維護應有的程序而致使人民的權益可
能受損，這就是相對應該阻止的事情。
: 這不就是追求實體正義放棄了程序正義嗎？你們用違反程序正義的辦法來糾正之前的程
原則必有例外，但例外不可上綱至所有原則都可破棄。
行政命令不可牴觸法律、法律不可牴觸憲法、憲法不可牴觸人權底線。
任何一個層面的原則出問題時，尋求更高一層面的程序來解決。
更何況出問題的環節就是程序受到破棄時？人民要求的是回復程序正義，為此而行動
這就是一種可控且訴求明確的微型革命，你用程序來定義他，本身就是錯誤了
太陽花學運使用了人民的抵抗權，屬於人權，當然其使用是否過當在前前後後都有多層面
與多面向的探討，但是在事情的針對性與層次性上面，有他的合理性。
: 序不正義，這是以暴制暴的手段，最終得到的將是更多的暴亂，更多的程序不正義。以
: 后這些太陽花學運的人當了立委了，又沖進來一撥人講這些太陽花立委不代表人民，他
這些立委的所有質詢不知你是否都有看過呢？
有沒有仔細看看這些人對國家體制的改進有多少貢獻呢？
: 們才是代表人民的人，周而復始，永無止境，你不覺得很可笑嗎？如果今天太陽花的學
: 生沖了，那就會有人講，明天我是郁金香的學生，我也要沖一次。憑什么只準太陽花的
: 學生沖，不準郁金香的學生沖？如此幾番，法治將徹底踐踏。而民主也就遠去了。
: 所以我講，臺灣的人民還沒有足夠的素養來民主，從太陽花最后不了了之就可以看出。
: 雖然你們已經搞了西方民主制度，但現在你們暴露出來的問題已經完全證明，西方民主
: 制度并不適合臺灣的人民、臺灣的文化。就像揠苗助長一樣，本身達不到這個水平，非
: 要提到那個水平去，不出問題才怪。
那麼你知道在那之後的省思之下，台灣的人也不在那麼支持有事情就上綱到衝立法院嗎？
而是在非必要行駛抵抗權時，盡力從制度內著手，這也是那些人去擔任立委，而也得到人
民支持至勝選的原因。如果他們做得不好，那當然下次就不會再有機會。
當你不斷著眼在太陽花踐踏法治這件事情上，根本性忽略了事件本質。
假如他在最嚴格的意義上違反了法治，那麼，他最終的目的是為了人民，此例就和你所提
的明天就要執行死刑的人，你為了他的正義而暫時跳脫程序正義，既然你舉上了該例，此
處為何又如此的雙重標準呢？
在一次強調，你的例子出現在程序本身無法發揮正義，而導致無法上訴的死刑被高速執行
，太陽花的例子出現在程序被迫棄而無法發揮正義，而導致可能危害人民利益的政策將被
執行，這兩者的意義上是相同的。
更加共同的點，在於改善程序無法發揮效用這一點上。
: 實際上，臺灣就是那種破敗的民主。政府空轉（如果不是空轉，哪里會導致太陽花？你
: 們不就是覺得政府這些太無能了嗎？搞半天怎么搞了個這個東西出來，還通過了，算了
你還是沒有看清楚我之前的文章。
太陽花表示的是政府在這一議題上錯估了人民的意向，且政府處理程序上失當。不代表政
府在其他所有的議題上無能。
人民要監督與反抗的部分，當然是針對政府失能之處，目的是在督促改進，不代表政府整
體失能。
如果你這一個邏輯點過不去的話，我認為之後跟你沒有對話的意義。
: 美國人講，臺灣是民主的燈塔，廢話，要你們賣命當然得吹一波你們啊，可惜這么吹你
: 們連個大使也不派，也是很尷尬。美國人也講，印度是民主的燈塔，廢話，沒有廁所，
: 掛火車皮坐火車頂的又不是美國人，印度這么大體量，崛起了還得了？美國人的忽悠你
: 們要信，那便信下去好了。
台灣人對自己民主的鞭策與置身其中，好像也不需要聽美國人忽悠什麼。
: 所以我這次來就講了，我不指望說服你們，也不是來說服你們的。大陸統一與否關鍵不
: 在臺灣，你們民主好壞其實是次要的（更不要說你們的民主真的不好）。受苦與受難的
: 不是我，年輕人覺得絕望的不是大陸，我們有很多耐心來等候，等候看你們越來越差。
: 臺灣是不是越來越差，我不做評判，你，還有你們，自己知道。我由衷希望你們過的好
: 一些，等著你們對我大喊“臺灣越來越好了~！”。因為你們到底過的好不好，只是大陸
: 統一的次要因素，關鍵在我們和美國，所以你們過的好一些，也是一件很好的事情。
可以，總算在一個環節我們有結論了。
你可以認為我們的民主不好，我尊重你的想法，我可以說我們的民主沒有不好，你可以不
接受，最終還是我們過得好不好，而你們過得好不好。
我們何嘗不希望你們過得好呢？我們何嘗不希望中共的一些作為也可以有人制止呢？
: 我講的意思其實是，民主或者獨裁這樣的理論體系，根本無法解釋人類復雜的社會實踐，
: 或者，解釋的能力其實很弱。大陸的體制和朝鮮明顯是不一樣的，但你們都說是獨裁。
: 印度和英國為什么治理情況差那么多，但都是民主體制，為什么？
: 你講，這是因為人民素質的問題。我認為你的解釋有一定的道理，但很不根本。
: 我借用蘇力教授的一句話，“民眾不是生來為配合法治理想的，無論它多么高大上”。
: 同理，民眾不是生來為配合民主理想的，無論它多么高大上。文化是制度之母，一種文化
: 下必然形成一種制度。外來制度不適應這種文化，就會產生各種問題。那到底是要強迫人
: 民適應外來的制度，還是讓制度適應人民？實際上，西方民主制度在全世界移植了那么多
: ，存活了幾個？尤其是近幾年，阿拉伯之春，突尼斯、埃及、利比亞，哪個搞好了？
: 中東的文化，中東的人民，沒有一個適應了西方民主制度。這里面是有流血的，是死了
: 人的！這不是你一句“人民素質不夠”就可以輕描淡寫的帶過的！尤其是埃及，人民
: 上街推翻了穆巴拉克，很好，當西方媒體歡呼埃及之春的時候，緊隨其后，人民又上
: 街了，推翻了誰？推翻了自己的民選政府！請你用西方民主理論來解釋為什么人民在短短
: 一年時間里又上街推翻了自己的民選政府？你講如何進行轉換是個大問題，那么埃及這
: 樣的國家，人民上街推翻了獨裁統治，通過選舉已經，注意是已經，建立了民選政府，
: 為什么又要拋棄？你們反感我們向你們選出統戰，你是否知道，你奉為圭臬的民主圣經
: 在中東被人民所厭惡，他們最討厭美國人給他們講民主，因為美國人的民主帶來的只有
: 戰爭和社會動蕩。所以，是中東的人民素質不夠，無法享受西方民主咯？
這些內容的論證重複了，你應該嘗試排除情緒性的訴求與渲染，從理的角度以及我試圖從
正反面描述給你的邏輯去思考這些問題。
我不需要重複論述邏輯，我也認為跟你一個個談論個案沒有意義，因為你還是可以拉出更
多的個案來逼迫對方解釋，解釋完之後又拉出更多的個案來。
如果你沒辦法從邏輯面著手，你的論述將會淪為非常沒有意義的詞藻，儘管看起來華麗。
: 你最好不要講戈巴契夫（我們叫做戈爾巴喬夫），直到現在，俄羅斯人還把他看成是民族
: 、國家的罪人。戈爾巴喬夫現在還活著，還在組政黨呢，你看有俄羅斯人選舉他嗎？蘇聯
: 解體后，俄羅斯人民的生活水平倒退了超過十年，你覺得他們是開心還是不開心？戈巴契
: 夫是一個只存在于西方媒體中的英雄，而他的人民都厭棄他。
我並沒有給他善或是惡的評價，我舉出的是例子。
: 知道戈巴契夫和蔣經國的區別嗎？區別只在于蘇聯解體了，經濟嚴重崩潰，蔣經國推民主
: 化的時候臺灣經濟正在好時候。（而且臺灣經濟的騰飛與民主化一點關系也沒有，民主化
: 在臺灣經濟起飛之后。這個是我的看法，可能有錯誤。因為你們是臺灣人，你們比我更清
: 楚細節，如果有錯誤，請指出來，我接受批評）為什么臺灣經濟不會崩，而蘇聯崩了？因
因為蘇聯缺乏共產制度以外的經濟結構，導致共產瓦解後私人經濟無法即時發展。
中國與蘇聯的差異亦然，中國有著不需要依賴共產制度的條件。
: 為美國不會容許一個超級大國、一個競爭對手的存在，美國會打壓。臺灣很小，經濟好不
美國當然容許"競合"的超級大國存在，目前歐盟廣義上可以該當這個角色。
關鍵在於新興超級大國是要跟美國創造雙贏，還是敵對。中共在這一點看不清。
: 好對美國意義不大。這也就是為什么中國不可能走西化老路的原因。蘇聯用鐵一樣的
: 事實告訴我們，信了美國人的民主，帶來的就是人民的災難。以前蘇聯人老覺得美國人
: 打壓他們是意識形態之爭，直到蘇聯解體，俄羅斯才發現，這根本不是意識形態的爭執
: ，這是國家利益的沖突。美國不會允許一個大國強大起來。中國是一個大國，中國不會
: 傻到蘇聯才倒下20年，自己又去跳美國人挖的坑。
烏坎告訴了中國人，中國適不適合民主。
那絕對也不是美國式的民主，而是中國式的民主。
關鍵在於，中共不允許中國人擁有中國式的民主，而稱專制為民主。
: 你們一直在期待中國發生制度轉換，因為按照你們的理論，這一天是一定會來臨的。
: 前不久才有一個八卦問，中國怎么還不起義啊？因為按照你們的理論，中國早該起義了
: 。但是事實是，中國一直沒起義啊，一直沒崩潰啊。你們寧愿相信中國會在明天崩潰，
: 也不愿意反思到底是不是自己的理論出現了錯誤，很天真啊。
: 要不你們認真反思一下美國人教給你們的民主理論？看看到底哪里出了錯誤？為啥中國
: 還不崩潰呢？
我不會說中國要崩或是不崩，但我想中國面臨的一些客觀問題不需要我來描述。
你應該多去看看相關論述與客觀佐證事實，由你自己來判斷。
我說中國制度轉換的那一天很可能要來，那當然表示現在並不是。
制度轉換也不必然伴隨著崩潰或是革命，柏林圍牆的倒塌也沒有流血鎮壓。
: 我們大陸網民常說，“崩不崩啊？再不崩我吃飯去了啊”。這句話送你們了。
請。
: 最后，這是我很認真的闡述我觀點的一篇文，我希望對面的噴友可以認真回復。我講出
: 了我的觀點，我也舉出了證明我觀點的事實。你們認為我觀點錯誤了，可以指出我是出
: 現了邏輯錯誤，還是我用以證明的事實存在錯誤。噴只是一種戲謔的說法，沒有貶義的
: ，不用記在心上。大家噴噴噴起來~
鑒於個人接下來的忙碌，這篇文就是我近期回應的最後一篇。
作為最後一篇，我盡力在你漫長文字之中的每一個點進行回覆。
我對於和你的交流，保持的態度，是我明白你可以不認同我所說的話。而即使我不認同
一些觀點，我也不會強迫你接受我的觀點。觀點有所不同，這是很正常的事情。
我說了這麼多，你還是覺得我說得都不對，那我尊重你。雖然我會建議你試圖從這個你
不認同的邏輯角度去重新收集客觀可比較事實，來看待自己的政府，以及兩岸問題。
我的期許是你也能夠理解雙方在許多事情的認同是不同的，在理解的基礎下接受對方的
認同可以不同。
這樣你在這裡的討論應該能得到更多的理性與邏輯層面的切磋。
也希望你能明白，在觀點切磋之餘，我並沒有討厭你的理由，你在這裡不是"敵人"。
那麼(假如還有)後續的議題，就由其他版友陪你玩了。
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從你激動的發言，我可以判斷你沒有從邏輯面理解我的回答的意義
你認為所有的問題都要在你規範的架構下回答你認可的答案
而我點出的是你規範的架構是有狀況的
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其實這系列文章我做了一點點測試
就是漸漸加重 "拿中共來比較" 的次數與重量
因為我注意到他的文字擅長批評，對他人論點以及外部條件作挑錯反證
文脈偏向個案，但大量迴避掉自己的述理，站在一個只需要輸出火力的位置
所以我測試了他的認知失調問題，看看他在意的是否在"中共被批評"的層面
還是廣義性的客觀層面，還是真如他自己所說 "不是來說服你們"
嗯，這個結果或許讓他連我的行文脈絡都沒能仔細看下去了
也或許我傷到了他喜歡居高臨下的"我來教你們"的立場
看看douglas是要用一樣的策略重複發言，還是開始站到為中共辯護的立場去了
唉，中共不等於中國呀，親
※ 編輯: azuel (218.161.27.67), 01/16/2017 15:40:55
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完整討論串 (本文為第 50 之 51 篇)：