Re: [討論] 說的是交流區，其實沒怎么看見交流啊

看板CrossStrait作者douglas3737 (趙黑衣)時間9年前 (2017/01/13 01:10)推噓0(0推 0噓 9→)

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※ 引述《svin (呼呼呼)》之銘言： : : 但現實是，藍綠都一樣啊。你們選藍還是選綠有差嗎？阿扁貪腐嚴重，那就換一個不貪 : : 的上來吧。馬英九8年你們又講無感。那就再換一個吧。蔡英文你們滿意嗎？沒關系， : 你 : : 們下次還可以換的。但請告訴我，這三位總統誰反映了你們的意志？你們搞選舉，過來 : : 又過去，這個政府還是無法反映你們的意志啊。所以干脆上街占領立法院好啦，街頭政 : 治 : : 來的比較直接，對不對？法治也可以不要了，民主重要對吧。 : : 你們的政府真的關心你們嗎？關心你們的生活嗎？關心你們的收入嗎？會為你們著想嗎 : ？ : : 大概只關心選票吧。如果一個政府，不能對民眾的意愿有所反饋，那怎么可以講它是民 : : 主的？ : 這三位總統，加上96年的李登輝，都反應了台灣選民的民意。 : 在民主國家，選上總統並不代表得到了所有的權力，並不代表我們得無條件接受這個人及 : 他背後政黨的一切主張。正因爲理解到沒有完美的聖人，正因爲理解到人性容易因得到權 : 力後墮落，才需要嚴格檢視執政者的施政，找出各種制度上的漏洞，修改過時不合宜的法 : 條，來防止權力的濫用。民主並不只是投票選出代表，重要的是理解自己的選擇，並承擔 : 選擇帶來的後果。你并沒有回答我的問題。你講的是，選出這些總統的時刻，這個結果，是你們的民意。對此我并不否認。我不是講投票的結果是假的。我講的問題是，這些總統被你們選上之后，他們施行的政治措施有沒有反映你們的意志？陳水扁的施政有反映你們的意志嗎？馬英九的施政有反映你們的意志嗎？請你回答這個問題。你講，選出這個總統，并不代表你們認可他全部的主張，那你們認可他哪些主張？不認可他哪些主張？為什么在并不完全同意他主張的情況下，依然選他上去？我覺得，這只是我覺得，不一定正確，你們選出這種不完全認同的總統是因為沒得選。因為只能2選1嘛。 1.沒有完美的符合你意志的選項是一種現實窘迫，這種現實窘迫與你下一句所討論的制度制約人性是沒有關系的。制度防止人的墮落，所防止的是人不好的、非法的、不道德的行為，例如貪腐。而你講部分認同民選總統的主張，你不認同的那些主張，并不等于就一定是不好的、非法的、不道德的。可能只是因為并不代表你利益，所以你不認同而已。所以你的前一句與后一句之間轉折是生硬的，是不連續的，是沒有邏輯因果的。 2.你講沒有圣人，所以要用制度來限制權力濫用，對此我同意。你講，民主不止是投票，重要的是理解自己的選擇，并承擔后果，對此我同意。你講的很正確。那么請問，臺灣人理解了自己的選擇，并自愿承擔后果了嗎？太陽花學運，反對的不就是你們自己選出來的政府嗎？你們自己選出來的政府，要通過服貿，但你們不愿意承擔政府這個決策的后果，所以你們占領了立法院。請問，你們有按照你剛剛所講的邏輯，承擔選舉帶來的后果嗎？這顯然是沒有嘛。可能你會講，因為政府程序違法在先。那請問，政府程序違法了，你們下一屆不選他不就行了嗎？而且政府違法了，你們臺灣的政體不可以彈劾嗎？不可以提起對政府的訴訟嗎？對人民來講就沒有救濟途徑了嗎？臺灣年輕人沖擊了立法院，正說明了你們并沒有如你所說自愿承擔選舉帶來的后果。 : 把問題說成政府關不關心是沒有意義的，我們需要的不是執政者從上而下的關心，我們需 : 要的是執政者依據我們賦予他們的權力，發揮他們的職能，並接受一切來自民眾的檢驗。 : 認為一個政府是否關心你是一個主觀的標準，成熟的民主社會根本不該用這種種標準來當 : 作政府是否適任的依據。你講，不要把是否關心民眾當作是否適任的標準，好的，我覺得你這樣講有一定的道理。我也不是要把這個作為標準，我只是發問而已。這的確也不是我認為政府適任的標準。那么，請問你認為什么是政府適任的標準？你沒有講，我洗耳恭聽。你講，你們不需要執政者自上而下的關心，你們只是要他們發揮職能，接受檢驗。我覺得你這個話沒有錯誤。那問題來了，你們選上去的執政者發揮職能了嗎？這個問題請你回答我。他們發揮職能了嗎？因為按照你們的理論，執政者發揮了職能，那就應當繼續保留執政。如果執政者沒有發揮職能，它做的不夠好，那就要下來。所以，你們從民進黨到國民黨，再到民進黨，那就是因為民進黨和國民黨先后都沒有發揮職能，所以他們下臺了。臺灣人民用投票告訴了我，你們選出來的執政者沒有發揮職能。那么問題來了，為啥每一個選上去的都無法發揮職能？一次可以理解為偶然，但為什么每次都不能發揮職能？恐怕這個體制本身就有問題了吧。 : : 我講大陸的一個小事情，我親身經歷。我只講事實，不作解讀。你們自己可以解讀。 : : 鄉里一群男人外出打工，去隔壁縣的一個建筑工地做工。一年到頭，馬上過年了，本應 : 該 : : 結算這一年的勞務費用了。但是這個建筑商老板因為資金鏈斷裂，自己帶著錢跑掉了。 : : 這群農民去找這個公司，公司只剩一個空殼了。怎么辦？這群農民該去哪里找這個跑掉 : 的 : : 老板？這群農民付出了勞動，報酬在哪里？最后這群農民找到了鄉政府，鄉政府全額支 : 付 : : 了這群農民的報酬。全額支付哦，然后鄉政府聯系公安，找到了這個老板，由鄉政府來 : 找 : : 這個老板討債。如果這群農民在臺灣而不是在大陸，會怎樣？講道理，這個事情和這個 : 鄉 : : 政府有什么關系？工程不是鄉政府的，也不再這個鄉的轄區。但最后這群農民拿到手里 : 的 : : 錢，是政府給的。如果這群農民在臺灣呢？ : 同樣這裡把鄉政府拯救農民的故事當作大陸有好政府的依據。我不是否定故事裡鄉政府的 : 作為，那的確給人伸張正義的快感。但該提出的疑問是，這是否是一個能放諸全大陸皆準 : 的通則？是否任何捲款潛逃的事故發生時，鄉政府都能依照法條，授權去替農民作代位求 : 償？萬一那老闆姓趙呢？或是那些農民是總是抗議，老替鄉政府惹麻煩的一群人呢？文章 : 中對政府的理想建立在官僚們的的自律與道德上，一但政府中有害群之馬，這些理想立即 : 就崩潰了。你提出的疑問很好。你的疑問是，這種做法到底多大范圍存在，是否僅僅是一個個案。這種做法是否會遇到阻力。 1.我回答第一個問題，多大范圍存在。我講這個故事，不是來證明鄉政府有多高尚的，因為熟悉大陸的人就曉得，鄉政府并不一定愿意做這種事情。即使這個例子中也是，驅使鄉政府這樣做的動力，是鄉政府的最高領導為了保障自己的烏紗帽。大陸這些年講究穩定，如果一個鄉政府治下，有一群農民工天天游行集會，縣政府會認為這個鄉政府的工作沒有做好。這叫做涉及穩定，而一旦發生穩定問題，這個鄉政府的長官會掉烏紗帽的。這就完美的解釋了鄉政府這樣做的動力。誠然，可能從動機來講，官員是為了自己為了上級的好評，并不是發自內心關心民眾。但，從事實上，行動上，最終結果上，這個鄉政府做了對民眾有益的事情。而這種涉及穩定問題的一票否決制，在全國范圍推行。鄉級、縣級、省級官員，層層背書，鄉級保證自己治下沒有問題，縣級保證全縣沒有問題，省級保證全省沒有問題。這樣的官僚體制可能有很多問題，但凡事皆有利弊，這個就是這種官僚體制的優點，非常高效。所以，這個情況在大陸全部省份都是通行的，絕不是個案。 2.我回答第二個問題，這種做法是否會遇到不正常的阻力。答案是會的。有沒有跑路的老板有關系？那必須是有的。中國如此之大，我回答你沒有那肯定是假的。但這里面的情況就很復雜了，我隨便挑兩種舉例。第一種，這個老板姓趙。那很明顯的，趙老板根基深厚，家大業大，對不對？那么請問你見過家大業大的老板跑路嗎？如果一個老板還要跑路，那他的家產也大不到哪里去了，對不對？既然和政府，尤其是高層政府關系深厚，那肯定有錢啊，對嗎？如果和高層關系深厚，做生意還沒錢，這是什么？這是傻逼啊。所以先排除了因為沒錢不給的可能。其次，既然和政府關系深厚，大家應該是相互的，雙方要有來有往才對吧。不能每次都是政府幫你，你每次總給政府找麻煩，這樣的關系怎么長久？所以，在對政府如此重要的問題上，政府更要出面讓趙老板給錢了。因為趙老板有錢啊，這點勞務費算什么？維持良好的關系，趙老板可以從政府那里獲得更多的錢，這錢出的對趙老板也很劃算啊。這是第一種情況。第二種，這個老板有關系的，鄉政府遇到了阻力，不管了。那你覺得打工的男人會忍氣吞聲嗎？他們會找縣政府啊。OK，這個老板關系很大，縣政府遇到了阻力，不管了。那這個男人就會去找省政府。好了，如果省政府遇到阻力了，那這個老板估計姓趙了，那請參見第一種情況。綜上所述，我對第二個問題的回答是，這個情況是有的，但只是層面上的問題。在大陸，資本給權力提鞋的資格都沒有。權力為了維持自己統治的正當性，極端重視民生問題。大陸對政府的理想，并不是建立在官僚的道德與自律上，而是建立在中央政府的道德與自律上。所以大陸百姓普遍覺得，即使出現什么天怒人怨的事情，中央政府是沒有錯的，高層的政策是好的，錯在下面的官員，是下面的官員把經念歪了。這就是大陸百姓現在的現狀，這是一個事實，毋庸諱言。你們可以對此進行解讀。但在你們解讀之前，我先講。大陸百姓這個狀況，有利有弊。這個最大的弊端就是，老百姓信訪不信法。解決社會矛盾最有效的是高層的一句話，所以老百姓對法律的信奉程度不夠高。作為一個法律人，我深知其中帶來的弊病。但這就是一個現狀。但好處是，百姓總是相信政府的。當然，這個信任并非是無限度的。例如當年，大陸的百姓便不再相信國民黨了，因為國民黨從底層到高層，已經全部爛掉了。所以人民拋棄了國民黨，選擇了共產黨。這個信任危機對共產黨也是一樣，所以共產黨必須時刻高度警覺，保持人民對它的信賴，否則，人民也會拋棄它。這對共產黨的執政是一個考驗。而習近平完全認識到了這一點。 : 而民主政治根本直接就否定這一點，社會的發展就是為了確保需要被幫助的人，能透過媒 : 體及民間組織得到援助。政府既不被期望、也不該做出超越自己職權範圍的事。你講，民主政治否定這種事情，因為政府的職能是小的。我認為，你講的并不完全錯，但也不完全對。你這種小政府理論，在資本主義社會中前期是有市場的，亞當斯密講政府是一個守夜人而已。但資本主義也在發展，小政府理論的弊端逐漸顯現，所以才有了現在的社會保障體系。法律上也逐漸出現了公法、私法之外的社會法。所以民主政治并不否定大政府理論，小政府好還是大政府好至今西方經濟學家也有爭論的。包括政府到底應該做哪些事情，邊界在哪里，這些都在討論。沒有定論的東西，你不應該說民主政治直接否定了它。 -- 自反而縮，雖千萬人吾往矣 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 125.70.80.250 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CrossStrait/M.1484241021.A.55D.html

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