Re: [新聞] 「我可以反帝，你不能獨立」、「你的也是我的，自古以來

看板CrossStrait作者piza ( )時間10年前 (2015/04/27 00:28)推噓0(1推 1噓 11→)

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※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言： : ※ 引述《piza ( )》之銘言： : : 1.基本上「元朝」是一個「征服王朝」，蒙古人當時是征服者、統治者，他們怎麼可能 : : 自認自己是「中國人」，從他們把人分成四個社會階級，自己是「蒙古人」，可見他 : : 們根本不認自己是「中國人」，就像台灣曾被日本殖民，所以是台灣人變成「日本人」 : : 而不是「日本人」變成「台灣人」，當時的蒙古人稱帝只是方便管理漢人。當時蒙古人 : : 是征服者，怎麼可能會想變成被征服者的「中國人」。 : 建國號詔: : 誕膺景命﹐奄四海以宅尊﹔必有美名﹐紹百王而紀統。肇從隆古﹐匪獨我家。 : 且唐之為言盪也﹐堯以之而著稱﹔虞之為言樂也﹐舜因之而作號。馴至禹興而湯造﹐ : 互名夏大以殷中。世降以還﹐事殊非古。雖乘時而有國﹐不以利而制稱。為秦為漢者﹐ : 著從初起之地名﹔曰隋曰唐者﹐因即所封之爵邑。是皆徇百姓見聞之狃習﹐ : 要一時經制之權宜﹐概以至公﹐不無少貶。我太祖聖武皇帝﹐握乾符而起朔土﹐ : 以神武而膺帝圖﹐四震天聲﹐大恢土宇﹐輿圖之廣﹐歷古所無。頃者耆宿詣庭﹐ : 奏章申請﹐謂既成於大業﹐宜早定於鴻名。在古制以當然﹐於朕心乎何有。 : 可建國號曰大元﹐蓋取《易經》“乾元”之義。茲大冶流形於庶品﹐孰名資始之功﹔ : 予一人底寧於萬邦﹐尤切體仁之要。事從因革﹐道協天人。於戲﹗稱義而名﹐ : 固匪為之溢美﹔孚休惟永﹐尚不負於投艱。嘉與敷天﹐共隆大號。 : 台灣入於日本﹐究竟是台灣人變成日本人﹐還是日本人變成台灣人﹐要如何分辨呢﹖ : 答案是﹐查考台灣當時（可包括後人描述）的各種規章制度、官方立場。 : 那麼元朝時﹐是中國變成蒙古﹐還是蒙古變成中國呢﹖ : 同樣是查考元朝當時（可包括後人描述）的各種規章制度、官方立場。 : 成吉思汗時征伐中亞﹐理由的立場是蒙古式的﹕老子想打你、草原又沒界。 : 而到了忽必烈時期﹐伐日的理由是﹕ : 日本密邇高麗﹐開國以來﹐亦時通中國﹐至於朕躬﹐而無一乘之使以通和好。 : 尚恐王國知之未審﹐故特遣使持書﹐布告朕志﹐冀自今以往﹐通問結好﹐以相親睦。 : 且聖人以四海為家﹐不相通好﹐豈一家之理哉。 : 直白點說就是﹕日本你以前都是跟中國互通進貢的﹐現在老子是中國了﹐你居然就沒來﹐ : 是不知道中國現在已經是老子在當家了嗎﹖快恢復對中國的通使進貢﹐否則老子打你。 : 伐安南的理由也差不多（你以前都進貢受中國的封﹐現在不聽﹐是不把老子當中國看嗎） : 元朝是一個征服王朝﹐沒有錯。這個征服王朝也是中國的王朝。 : 就如1066年法國諾曼公爵渡海征服英格蘭﹐登基為英格蘭國王﹐ : “諾曼底王朝”是不是征服王朝﹖是。 : “諾曼底王朝”是不是英國王朝﹖也是。 : 古埃及﹐ : 喜克索斯人的第十五王朝、第十六王朝﹐ : 利比亞人的第二十一王朝、第二十二王朝﹐ : 努比亞人的第二十五王朝﹐ : 波斯人的第二十七王朝﹐三十一王朝﹐ : 馬其頓人的托勒密王朝﹐ : 這些都是征服者王朝﹐他們是不是埃及王朝﹐是不是在征服後變成埃及人﹖ : 托勒密王朝的克裡奧帕特拉七世﹐請問國際上是稱呼她“埃及艷後”還是馬其頓艷後﹖ : 古典希臘﹐ : 馬其頓王國在腓力二世及其兒子亞歷山大大帝率領下征服了希臘﹐建立馬其頓帝國﹐ : 請問﹐亞歷山大算不算希臘人﹖ : 羅馬帝國﹐ : 伊利裡亞諸帝來自於伊利裡亞（現代的克羅地亞）﹐算不算羅馬人﹖ : 戴克裡先的父親是伊利裡亞的釋放奴隸﹐戴克裡先後來入主羅馬﹐成為戴克裡先大帝﹐ : 他是不是羅馬人﹖ : 為什麼你會認為征服王朝就一定不是該國王朝呢﹖ : : 2.台灣在冷戰時期的確是威權統治的國家，但是冷戰除了是「民主與獨裁」的對抗， : : 也是「資本與共產」的對抗，台灣至少是「資本主義」國家，另外，美國也一直「促進 : : 」台灣民主化，兩蔣政權的終結除了台灣人民自己民主意識的提升外，也與美國的 : : 「促進」有關（威脅不再援助台灣等）。 : 所以你承認﹐所謂的對抗與同盟﹐並不僅僅因為某一項你所謂的價值觀嗎﹖ : 也就是你說的“除了民主與獨裁的對抗﹐還有資本與共產的對抗”﹐ : 產生對抗或同盟的原因﹐並不僅僅取決於“民主或是獨裁”這一單一條件﹐ : 那麼請問﹐為什麼你會認為一旦中國也民主化﹐中、美就不會有其他對抗﹖ : 你自己都認為對抗不是僅有唯一的考量點﹐卻一直宣揚“衹要中國如何如何﹐ : 就既不會有中-美對抗﹐也不會有中-台對抗”﹐不是騙人是什麼﹖ : 再則﹐在你看來﹐“民主與獨裁”的對抗是如此重大到“普世價值”的程度﹐ : 那麼請問﹐你又憑什麼認為“衹要中國讓台灣獨立﹐台灣就不會因為這什麼 : 普世價值而繼續對抗﹐而是會中-台友好相親相愛”﹖咦﹐你的“普世”呢﹖ : : 3.二戰時本來「中美英法蘇聯」是同盟，「德日義」是同盟，但到了冷戰時期「美英法 : : 西德、日本、義大利」反成盟國，「中蘇」是盟國，這難道不是意識型態的對抗，否 : : 則你認為冷戰是在幹嘛？現在冷戰結束了但是「民主與獨裁」的對抗仍存在。國際間 : : 就像交朋友一樣，大家理念相同自然較為親近，這是很正常的。 : 那麼請問﹐難道西德與東德民眾的理念相差很大﹖如果相差很大﹐1990年又如何統一﹖ : 西德與東德相差不大的時候﹐是什麼讓他們在冷戰中選擇不同的立場﹖ : 為什麼西德不敢違反美國﹐而東德不敢違反蘇聯﹖ : 二戰的日本是獨裁軍國國家﹐蘇聯也是獨裁軍國國家﹐既然你都會說“難道不是意識 : 形態的對抗”了﹐為什麼不是日本與蘇聯結盟共同對抗美國﹖ : 為什麼是德國與蘇聯死拼﹖ : 再進一步來說﹐我們都知道﹕ : 日本由美國佔領統治﹐與日本由蘇聯佔領統治﹐後果是絕對不同的。 : 那麼這兩種不同情況下﹐什麼才是日本人自己的理念呢﹖ : 換言之﹐東德-西德的對抗﹐是因為美國-蘇聯的對抗﹐還是因為西德-東德民眾 : 自己理念不同、自己想對抗﹖ : 所以不就很清楚嗎﹐衹要中國-美國依然存在對抗﹐身居中美之間且為最前線的台灣﹐ : 怎麼可能自己決定“要不要與中國對抗”﹖ : 即使中國讓台灣獨立﹐怎麼可能就會變成“台灣一定會對中國友好”﹖ : 怎麼可能因為中國讓台灣獨立﹐就中台突然變成“理念相近”﹖ : 咦﹐台灣說要獨立的一個原因﹐不就是雙方理念不相近﹖ : 結果獨立了反而理念就變相近了﹐那要不要相近之後再來統一﹖ : 這種邏輯謬論的產生﹐正是因為所謂的“中國讓台灣獨立就會中-台友好”是騙人的。 : : 4.民主國家之間較少有「政治和軍事」的對抗，競爭僅限於「經濟領域」，因為 : : 「民主與獨裁」是政治領域的事，經濟上美國本來就支持「資本主義、自由貿易、 : : 自由競爭」，中國「改革開放」後，美國等外資也開始投資中國，也一定程度的促進了 : : 中國經濟發展。 : 看來你也不知道蘇聯的一五計劃二五計劃中美國人出了多少力。XD : 中國改革開放之前﹐是“中國不讓”美國來投資﹐而不是“美國不想”來投資。 : 美國在經濟利益面前﹐根本就沒有管你是什麼政治體制。 : 象日本是美國的好小弟了吧﹐民主國家了吧。 : 難道你認為廣場協議是個純粹的經濟領域而不是政治決定﹖ : : 5.你所謂的大國是指領土大還是武力強？美國也沒和印度、巴西、加拿大有這麼強的 : : 「政治和軍事」對抗，若是武力英法兩國也是核武大國，其戰鬥機、潛水艇不在中國 : : 之下，英法兩國絕對有能力投送核武至美國本土，但是美國根本從不擔心此事，你覺得 : : 是為何？甚至歐盟的成立美國很支持，現在東擴烏克蘭，美國也很支持，還與歐盟聯手 : : 經濟制裁俄羅斯，你覺得是為什麼？ : 大國當然是“領土既大、武力也強、人口也多、工業基礎雄厚、基礎資源豐富”的國家﹐ : 換言之就是“有實力能夠建立霸權”的國家。 : 這種國家現在世界上衹有三個﹐就是美、俄、中。所以這三國都互相防備。 : （印度未來或許可以﹐但現在還遠遠不夠格） : 你自己不瞭解﹐把概念切割一部分﹐還好意思來問我“大國是指領土大還是武力強”... : : 6.美國的確有時會為了自己的「國家利益」放棄「普世價值」，但是美國在冷戰時期 : : 領導「北約」，對抗蘇聯、華沙、中國，也一定程度的維護了「普世價值」，另外 : : 美國也常常「促進」別的國家民主，如：台灣、南韓、埃及等。不能完全否認美國對 : : 民主所做的努力。 : 別傻了﹐還普世價值。 : 我問你﹐普世價值是什麼﹖ : 普世價值根本就會隨著價值體系的不同而改變。 : 你問基督教普世價值是什麼﹐基督教會跟你說﹐普世價值就是“救恩”。 : 你問佛教普世價值是什麼﹐佛教會跟你說﹐普世價值就是“因果報應”。 : 你問法國大革命的人﹐他們會說普世價值就是“平等”﹐人人生而平等﹐ : 所以要廢除封建領主的政治特權。 : 你問馬克思等人﹐他們會說普世價值也是“平等”﹐所以要廢除資本家的經濟特權。 : 你的“普世價值”﹐別拿來說嘴。 : 民主是什麼﹖民主是追求“政治權利平等”的一種手段﹐本來就是從屬於“平等”的﹐ : 那又真的敢追求連經濟權利也平等﹖ : 連人家做遊戲﹐都知道守序陣營要分“善良守序、中立守序、邪惡守序”﹐ : 而混亂陣營也要分“善良混亂、中立混亂、邪惡混亂”。 : 美國的普世價值是什麼﹖是屬於邪惡守序的“為民主秩序可以戰爭殺人” : 還是善良混亂的“衹要不傷害人想做什麼隨便做沒有限制式自由”啊﹖ : 你別跟我說是善良守序的不傷害人式的民主秩序喔﹐會笑死人的。 : : 7.對了，你所指的漢若威王朝，他們生前就知道自己是當英國國王，也不是征服者，而 : : 忽必略那些蒙古人生前根本不認為自己是「中國人」，他們是征服者，哪可能放棄當 : : 「蒙古人」去當「中國人」，這根本不合常理。 : 說漢諾威王朝你就想不到諾曼底王朝﹐非要一個個給你例舉你才能懂﹐哎呀哎呀。 : 忽必烈那些蒙古人不認為自己是中國人﹖要不要來點証據証明啊。 : 對日詔書﹕“日本密邇高麗﹐開國以來﹐時通中國﹐至於朕躬﹐” : 元朝宗廟祭祀曲﹕“紹天鴻業﹐繼世隆平。惠孚中國﹐威靖邊庭。厥功惟茂﹐清廟妥靈。 : 歆茲明祀﹐福祿來成。” : 對日本人舉報日本派遣間諜來元朝的答復﹕“今六合一家﹐何以刺探為﹖設果有之﹐ : 正可令睹中國之盛﹐歸告其主﹐使知向化。” : 停征安南的說法﹕“蠻夷小邦﹐不足以勞中國。” : 我讀的書少﹐你可不要騙我。XD 1.kk103回了你對我的回文，我也提出自己的看法。 2.我看了你的回文，我有點看不懂你到底想表達什麼？是大國之間的對抗必然存在？與意識型態無關？還是你不認同民主的價值？ 3.中美俄是大國，但是明顯的是自冷戰以來中俄關係較好，為何？不就是意識型態之爭？你也別小看英法他們也是核武大國，但為何英法只想盡辦法要將核武頭設置俄羅斯，卻未曾想過要投射至美國？美國也從未擔心過此事，所以他們共享大西洋。但相反的美國卻很擔心中國企圖想將核武投射到美國，所以用第一島鍊封鎖你們。不願與你們共享太平洋。 4.任何國家之間都有競爭，但是民主國家之間競爭僅限「經濟領域」，較少「政治和軍事」對抗，就是k大所言之「民主和平論」，日本與南韓之間的獨島竹島之爭明顯較日本和中國釣魚島之爭溫和許多，尤其是中國的反應更是激烈。 5.若中美之間的競爭僅限經濟領域，中美共享太平洋，那台灣根本不重要，台灣也沒必要當中美的夾心餅乾，這才是真正解決台灣問題的辦法，而不是中美硬幹，禍及台灣。 6.至於民主與獨裁的優劣，那討論下去又是沒完沒了，我實在無力和你討論下去。台灣人比起你們有較高的民主素養，我個人對民主更是有強烈的信念，民主是人類近幾百年來的成功經驗，是目前最好的政治制度無庸置疑。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.133.205.122 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CrossStrait/M.1430065727.A.087.html

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