Re: [討論] 中國民主化可能性
※ 引述《takase (............)》之銘言：
: ※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: 首先，要講清楚一個前提，要不然討論到後來會沒結果
: "國軍打得爛，打得慘，並不代表共軍更抗日等等"
嘻嘻﹐那你也應該懂得﹐拿國軍正面戰場犧牲大﹐是不能代表“共軍沒抗日、貢獻小”
這邏輯是一樣的。
: : 首先﹐共軍之所以有很多遊擊支隊﹐最主要的原因是在於國府不給編制番號。
: : 因此共軍擴軍之後的很多部隊﹐就衹能叫XX支隊（團）、XX軍分區（旅）這樣的名號。
: : 如果你真的以為掛個XX支隊的名頭﹐就是戰力弱的遊擊隊﹐那絕對會吃大虧的。
: 國府不給編制番號是一回事
: 但是並不代表 抗戰時共軍就多麼落足老本
: 洛川會議的資料現在應該是還沒全部公開，不過 中共內部 基本上可以分出
: 兩種戰略方針
: 一是 "山地游擊戰"，一是 "運動游擊戰"
: 前者以毛洛 為代表，後者以彭朱周為代表
: 毛的意思其實再明顯也不過了 ，他講 紅軍只宜作側面戰，不宜"獨當一面"
: 這個基調自始自終 貫串了整個抗戰時期
: 而這也是 毛始終記恨彭發動百團大戰的根本原因
嘻嘻﹐你又是看了偉大的wiki中文是吧﹖
我直接把以前同樣發在ptt上的一篇文轉載過來吧﹕
（雖然原文是指wiki的平型關詞條﹐不過其中也同樣是引用所謂的“洛川會議毛反彭”）
作者: calebjael (calebjael) 看板: MdnCNhistory
標題: Re: [心得] 從武元甲想到彭德懷
時間: Sat Aug 27 20:33:34 2011
: 根據wiki
: 1937年8月4日，彭德懷、朱德發出電報，反對毛澤東所主張單守不攻與退卻逃跑的抗日戰
: 略[3]。8月25日，按國共談判協定，國民政府下令紅軍改編為國民革命軍第八路軍，下轄
wiki參考文獻稱
3^ 毛澤東﹐《毛澤東軍事文集》﹐紅軍的作戰任務與兵力使用原則﹐第2冊﹐第26頁注釋
文獻原文如下﹕
〔２〕 指朱德、周恩來、博古（秦邦憲）、林伯渠、彭德懷、任弼
時一九三七年八月四日申時給洛甫（張聞天）、毛澤東的電報。電報就對
日抗戰的方針問題提出﹐（一）要求南京要有發動全國抗戰的決心和部署﹐
然後從局部抗戰做起。（二）爭取我們在抗戰中參加和領導。（三）不反
對在推動全國抗戰中須要積極的準備。關於如何實現上述第一、二項方針﹐
電報提出﹐作戰方針要以分區集團的防御鉗制敵人﹐而反對單守不攻與退
卻逃跑。我們對參戰不遲疑﹐但要求獨立自主擔任一方面作戰任務﹐發揮
紅軍運動戰遊擊戰持久戰﹔不拒絕紅軍主力出動﹐但要求足夠補充與使用
兵力自由﹔不反對開赴察綏﹐但要求給便於作戰的察綏晉三角地區（爭取
消滅偽軍與發展察熱冀的遊擊戰爭）與便於補充聯絡的後方（綏遠、寧夏
與陝甘一部）。
即是說﹐彭周朱等人當時在跟南京談判﹐準備向南京提出3點要求﹐
咨詢中共中央的意見。
所謂的"反對單守不攻與退卻逃跑" 是 "關於如何實現上訴第一、二項方針"﹐
第一、二項方針是向南京國府提出的要求﹐是要求南京國府不要再跟之前一樣﹐
單守不攻（此時國軍尚未在上海進攻﹐華北一線確實是單守不攻、退卻逃跑）。
結果到了偉大的中文wiki手中﹐就變成彭周朱等人是在反對毛澤東了。
然後再看看毛澤東電報中給彭周朱等人的答復﹕
彭周朱說"我們對參戰不遲疑﹐但要求獨立自主擔任一方面作戰任務﹐
發揮紅軍運動戰遊擊戰持久戰"﹐因為當時紅軍多數人仍然是反對受國府指揮的﹐
要求自己能夠獨當一面。
毛反對獨當一面﹐說"紅軍擔負以獨立自主的遊擊運動戰﹐鉗制敵人大部分﹐消滅
敵人一部的任務。具體要求﹐指定冀察晉綏四省交界地區﹐向著沿平綏西進及沿平
漢南進之敵以出擊側面的擾亂、鉗制和打擊﹐協助友軍作戰﹐並便於派一部遠出熱
河﹐這不是獨當一面的意思﹐均是在一定地區內協助正面友軍作戰的意思。這
樣提出較自由、活潑而有效。即我們事實上隻宜作側面戰﹐不宜作正面戰﹐故不宜
於以獨當一面的語意提出。"
毛首先是一個政治家﹐其次才是軍事家﹐所以他很清楚﹐如果在此時提出
獨當一面的要求﹐要跟南京國府要地盤﹐那簡直是談判不可能成功﹐會被說成趁火
打劫。所以反對用獨當一面的語意提出。
毛在這電報中唯一一個可以被攻擊的地方﹐是他答復可以派出三分之二的主力﹐
但不能全部派出﹐理由有兩個﹐一是抗戰是長期戰爭﹐需要後方培訓補充﹐
二是南京在陝甘邊區還留有十個師﹐全部派出怕被蔣趁機吞下後方根據地。
到了偉大的中文wiki﹐就完全變樣了。
: 115師、120師、129師[4]。9月12日，國民政府軍事委員會下令，八路軍番號改為第十八
: 集團軍，歸第二戰區閻錫山司令管轄。
:
: 9月14日，115師林彪企圖聯合友軍抗日並電告八路軍總部。9月16日，毛澤東明確否決，
: 強調獨立自主的游擊戰，決不能接受國民政府指揮，決不集中兵力配合國軍作戰
: [6][7][8]。9月18日，彭德懷支持林彪，向毛澤東表示應配合國軍抗日。9月23日，在未
中文wiki的注釋﹐
6^ 毛澤東﹐〈堅持獨立自主的山地遊擊戰原則〉﹐《毛澤東軍事文集》﹐第2冊﹐54頁
7^ 毛澤東﹐〈關於我軍應堅持以遊擊配合友軍作戰方針的指示〉﹐中央檔案館﹐《中共中央文件選集》﹐第11冊﹐338頁
8^ 毛澤東﹐＜紅軍的作戰任務與兵力使用原則＞﹐《毛澤東軍事文集》﹐第2冊﹐第26頁
8同上文3﹐7我沒找到原文查詢﹐6的原文如下﹕（一看就了然）
德懷同志﹕
閻錫山現在處於不打一仗則不能答復山西民眾﹐要打一仗則毫無把握的
矛盾中﹐他的這種矛盾是不能解決的。你估計他放棄平型關﹐企圖在沙河決
戰的決心是動搖的﹐這種估計是完全對的。（德懷同志﹐你的估計是完全對的。）
他的部下全無決心﹐他的軍隊已失戰鬥力﹐也許在雁門關、平型關、沙河一
帶會被迫地舉行決戰﹐然而大勢所趨﹐必難持久﹐不管決戰勝敗如何﹐太原
與整個華北都是危如累卵。……今日紅軍在決戰問題上不起任何決定作用﹐
而有一種自己的拿手好戲﹐在這種拿手戲中一定能起決定作用﹐這就是真正
獨立自主的山地遊擊戰。要實行這樣的方針﹐就要戰略上有有力部隊處於敵
之翼側﹐（中文wiki﹕決不集中兵力配合國軍作戰）……我完全同意你十八
日電中“使敵雖深入山西﹐還處在我們遊擊戰爭的四面包圍中”這個觀點。
（德懷同志﹐我完全同意你的觀點﹐中文wiki﹕彭反對毛的遊擊戰）……
林彪同志來電完全同意我十七日的判斷與部署﹐他隻想以陳旅集中相機給敵
以打擊﹐暫時不分散。這種一個旅的暫時集中﹐當然是可以的﹐但如許久還
無機可乘時﹐仍以適時把中心轉向群眾工作為宜。……（中文wiki﹕毛反對
打平型關伏擊﹐彭朱反對毛擅自同意）
偉大的中文wiki在該詞條下還有其他錯誤﹐比如﹕
1、平型關伏擊圈中除了向前線前進的日軍21聯隊輜重隊外﹐還有反方向
從前線載傷病員撤回後方的新莊汽車隊兩個中隊等。
2、平型關伏擊後﹐切斷日軍後方與前線聯系、補給中斷3天﹐
國軍曾一度發動反攻夾擊日軍﹐使平型關前線日軍燒毀軍旗準備玉碎。
（中文wiki為了說"中國國民黨認為﹕林彪在平型關一役僅戰一日﹐未依中
央指揮切斷日軍運輸線﹐並未確實達成支援、配合國軍一線作戰的輔助角
色﹐使敵人援軍隨後又加入戰場"﹐不惜隱瞞國軍戰績）
3、由於平型關一線的日軍無法增援前線﹐日軍從國軍西方戰線突破並迂回
國軍背後﹐（與之作戰的國軍是國軍203旅、獨2旅、34軍、35軍、33軍等。）
到30日（共軍平型關伏擊戰後第5天）﹐閻錫山命平型關一帶軍隊撤退（
國軍15軍、17軍等）﹐此間平型關日軍三浦旅團在覺察平型關國軍撤退後﹐
方進佔國軍陣地。（中文wiki同樣來個番號、時間含糊其詞﹐東西方向顛倒﹐
以証明是共軍打完平型關伏擊就撤出導致陣地失守）
不知道中文wiki現在有沒有改善﹐不過從“你所認識的洛川會議”的觀點來看﹐
還是一樣。還是一樣會欺負讀者沒有時間空閒去看原文﹐就來些﹕
“孔子說﹕要有光﹐於是有了光。注釋1﹐出處論語第三十八章。”
這樣的內容。
向偉大的中文wiki致敬。XD
能麻煩以後討論歷史的時候﹐不要引用沒有其他佐証的、偉大的中文wiki的內容嗎﹖
我聽說在台灣寫論文引wiki會被導師打槍的哦。
你後文的延安日記也一樣﹐還得到証實咧﹐蘇聯解體後作者都承認是當年中蘇交惡﹐
為了攻擊中共而造假的了﹐你大概又是通過中文wiki証實了吧﹖XD
然後你為了繼續圓謊﹐居然創造出“中共搶佔湖南湖北浙江的地盤﹐
而這些地盤正是老蔣依賴以北伐成功的基礎”這種歷史來。
嘻嘻﹐我都不忍心反駁了﹐麻煩你自己把這個觀點﹐到八卦版、到政黑版、
到軍史版等等說一遍好麼﹖XD
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