Re: [討論] 台灣選擇民主是不是錯誤?
※ 引述《artpower (artman)》之銘言：
: 標題: [討論] 台灣選擇民主是不是錯誤?
: 時間: Thu Jan 30 11:47:14 2014
:
: 一名退伍軍人張德正，因對司法判決不滿（家庭暴力被判刑）並長達兩三年向總統府、司
: 法部和台北市政府屢屢陳情無果後，駕駛35噸的砂石車，連闖四關，跨過十幾級台階，在
: 短短的五秒鐘之內衝進總統府！距馬英九的辦公室僅僅20米！
:
: 令人驚訝的是，這位抱了必死之心的退伍軍人竟然還曾票選馬英九，是馬的支持者。我們
: 很難想像從投票到陳情再到同歸於盡式的駕車撞擊，這期間經歷了何種心路歷程。
民意就是人心，人心如流水。
我們如果活在1949年以前的中國，
也會很訝異為什麼領導中國打贏日本的國民黨，
會在短短幾年內丟掉大陸。
手機的霸主以前是nokia
有的人的戀愛撐不過1年。
在政治、商業、愛情的領域，稍有不慎，短短4、5年內丟掉江山也是很正常的事。
所以當年投過馬英九，現在討厭他，這也很正常。
:
: 更令人震驚的是，面對這種帶有恐怖襲擊色彩的事件，面對這種直接威脅合法民選領導人
: 安全的暴力行徑，台灣媒體竟然集中報導民眾一片叫好，電視評論節目中不斷有民眾為之
: 聲援：民族英雄、民主鬥士、有骨氣、荊軻刺秦王勇士、撞出台灣人的水準、這才是正港
: 台灣郎；為你加油，你做了我們不敢做的；讚！台灣之神；希望司機沒事！英雄！加油，
: 起來再來一次！……另一類留言則是號召台灣人民：人民的不滿打響了第一炮；台灣人，
: 覺醒就革命吧；吹響革命的號角；台灣起義；暴動時期接近了嗎？像泰國暴動，快了。也
: 有一類是對張德正表示不滿的：為什麼車子不裝汽油？可惜馬英九不在“總統府”；為什
: 麼不等馬回來再撞？張先生你好傻，這政府不值得你犧牲；對麻木不仁的人做這事，不值
這個就表示那個嫌犯只想抗議，並不想把事情鬧大啊。
那些講裝汽油，等馬回來再撞的人，怎麼不自已去撞啊。
就一堆嘴炮達人，自已躲在背後當freerider，
一堆卒仔。
政府就是看破一堆人只會嘴巴說，所以擺爛也無所謂。
我早就講了，這社會上有種做事的人都是少數。
: 得！噴淚！居然為了無能政府犧牲……當然更多的是對台灣社會和執政黨的反思與指責：
: 對這樣爛政府用這種剛好而已；為何躺在病床上的不是馬英九？如果沒有極端做為，馬皇
: 不會清醒；早該撞了，總統府你們要習慣就好啊；以後會有更多極端做為出現；相信撞府
: 只是開始；比阿扁時代更無能、更貪腐。
:
: 這已是馬英九執政五年來第三起撞擊總統府事件，其中一起還是自焚！看一看信奉佛教、
: 只重來世忍耐今生、溫和不殺生的泰國今日之亂局，就不難理解台灣的困境。
:
: 今天的台灣，在物價年年上漲的背景下，已經十七年沒有上調工資，但貧富差距卻在迅速
物價的上漲和中國的崛起最有關係了。
買得起東西的人越來越多，當然需求曲線向右移，所以物價就高。
沒上調工資也是啊。
台商有一堆中國的工人可用，
供給曲線向右移動，所以工資就降了。
: 擴大。競選2014年台北市長的第三勢力代表人物柯文哲在政論節目中講目前5%富人的財富
: 已經是最貧窮5%人群的100倍！僅2013年，台灣發生的食品衛生醜聞從食用油、鹽、醬油
: 、毒澱粉、冰淇淋、奶酪、糙米、死豬肉供應中小學營養午餐、粽子到雞蛋、蔬菜、有毒
: 溶劑污染的紙餐盒、紙杯、泡麵、牛奶產品，可謂無所不包。百姓的消費信心喪失殆盡。
這個10年在本版笑中國人毒奶事件的人，
我早就在那個時間點就講了，
都是華人，那種偷工減料，只想賺錢的嘴臉都是一樣的啦。
我們台灣的廠商好不到哪裡去。
果不其然。
這點老版友都能夠做證啊。呵呵
這也證明多讀書還是有用的，
可以提升對社會趨勢判斷的精準度。
: 此外就是一起接一起的弊案：震動全台灣的台北雙子星案（地鐵工程，是台北市長郝龍斌
: 任內新十大建設之首）；馬英九團隊核心、馬英九辦公室主任、台北市議員、律師賴素如
: 因索賄被捕。更令台灣社會震撼的是，三家主要競標廠商的背景要嘛是台北市（捷運局）
: 前官員，要嘛是國民黨現任中常委或者前任中常委。無疑，沒有背景是不可能來投標的。
: 這不由得令人想起在台灣選舉時，有些人說的：“哪個工程沒有腐敗？”
這個都是老生常談了。
:
: 最令台灣社會憤怒的則是發生在苗栗縣的大埔案，當時，苗栗縣政府在民眾反對、法院還
: 未判決就強行拆掉民房、強行在農田施工，毀壞即將收穫的稻田、警察強行驅離反抗的民
: 眾。此事件前後共造成三人死亡，其中73歲朱馮敏老太太不滿政府強徵農地，喝農藥自殺
: 身亡，遷戶藥房老闆張森文被拆後失踪，最後在附近排水溝渠找到他的遺體。2014年1月3
: 日，台中高等行政法院判決苗栗縣府拆遷違法，張等四戶勝訴。然而卻無法挽回逝去的生
: 命——這大概就是遲到的正義不是正義的原因吧。
這點我很反對啊。
我覺得要犧牲私立去成就公益才行。
我只是要求政府要有合理的補償。
: 此外，就是極為醜陋和拙劣的政黨惡鬥，即著名的發生在馬英九和王金平之間的九月政爭
: 以及隨後曝光的“監聽國會案”。
:
: 民眾的不滿，在一名普通士兵洪仲丘之死後找到了宣洩口：二十五萬人上街，發起白衫軍
: 運動。當天的地鐵，列車長廣播“祝福洪仲丘，一路好走，台灣加油！”，旅客聽到後，
: 瞬間響起如雷的掌聲和歡呼聲。
洪仲丘事件我去了啊。
但是你們怎麼不對比苗栗縣政府拆遷事件，
那些抗議的民眾那麼少。
可見社會大眾的思想和我是一樣的嘛。
:
: 毫不意外，馬英九目前的支持率只有9.2%。台灣評選年度代表字，2013年“假”字榮登榜
: 首。此前幾年，2008年“亂和騙”高居第一和第二、2009年則是“盼”、2010年是“淡”
: 、2012年“憂”。
:
: 應該說這才是張德正悲劇的時代背景和根源。在他自己的臉書中，也同樣透露給外界答案
: -2013年馬英九談論司法正義，讓他反感，認為“有權的人只想保有自己的權力，有錢的
: 人也想保護自己的錢，所以大家就合作了……”。
:
: 他語帶嘲諷寫道，被犧牲的就是一般小老百姓（大埔案），權力大可以把人操死（洪仲丘
: 案），權力大的人坐飛機、護照時效半年可以馬上辦（指吳敦義女兒），賴法官（律師賴
: 素如）可以交保，林秘書長（林益世）沒被重判等。對於今天的政府，他下的腳註是“如
: 果國父還在世，看到現在的'中華民國'，我相信他會吐血身亡的”。
:
: 台灣進入西式民主時代後，台獨勢力迅速崛起，造成兩岸關係動盪和對立。台灣一方面搭
: 不上大陸經濟起飛的歷史時機，另一方面仍強行南進投資，結果一敗塗地。加上台灣嚴重
: 的內部對立和內耗，台灣的經濟一蹶不振。但令人不解的是：為什麼馬英九執政以後，兩
: 岸關係改善，每年兩岸貿易順差高達一千多億美元，還有大陸遊客的支持，大陸政策性輸
: 血，台灣經濟依然低迷？
:
我雖然反台獨，但不覺得他們的崛起和民主有任何的關聯。
是蔣介石時期的國民黨的遺毒。
經濟低迷是因為錢沒有進入一般老百姓的口袋裡。
: 或許答案就在這次的撞擊事件中。
:
: 我們知道台灣總統府周邊被稱為博愛特區，對大型車輛是有管制乃至禁行的。但當張德正
: 駕車進入周邊區域的時候，便衣、交警、監控以及附近的警局，在長達兩三分鐘的時間內
: 無一人作出反應。更令人吃驚的是，當車衝到總統府門口之時，特勤人員竟然紛紛跑光光
: 。關鍵時刻竟是一名菜鳥新兵按規程按下防彈門。而事後，官方的反應竟然是應對穩妥，
: 無人失職，同時對那位菜鳥新兵大張旗鼓的獎勵，一起悲劇變英雄劇。
2、3分鐘叫「長達」？呵呵。很好笑啦。
你自已去反應看看好了。
有去過總統府的人都清楚，
那段路很短，
要反應是來不及的。
真正的作法就是禁止大客車進入凱道，
先在路口讓便衣士兵勸阻，
如果不接受而直衝凱道，
路旁設立機槍就朝客車開槍。
同時總統府前面也可以設立短土牆或是水池來當擋箭牌。
所以你在文章中怪那些人失職，我覺得是有點不明白狀況。
:
: 最為荒唐的是前行政院發言人胡幼偉居然聲稱“車進府，即庫者，存也”，是吉兆，預示
: 2016年總統大選國民黨勢必再下一城。他還進而分析說砂石車如民進黨的野心，暗指確有
: 挑戰者以無比威猛態勢，直搗黃龍，欲拿下國民黨的執政權，但終究“被擋了下來”而未
: 能挑戰成功。預示2016民進黨差點達陣，國民黨仍能有驚無險地逃過一劫。也難怪被批“
: 什麼樣的團隊就用什麼樣的發言人”。總之一句話，台灣的政治真的是荒唐透頂。
他這行為就有誇張到。
:
: 此前親民黨主席宋楚瑜在電視政論節目上這樣質問：“難道這就是台灣要中國大陸學習的
: 民主嗎？”也難怪2011年我參加辛亥革命一百週年紀念活動時，有民眾對我們感嘆：台灣
: 華人社會最民主，但選了失望，換了更失望。
:
: 台灣整個機構體係處於失靈狀態已非今日。比如遊人如織的國父紀念館小便池半年失修，
: 竟然需要"行政院長"動怒親自打電話給文化"部長"龍應台去解決。全台灣都關注的監聽國
: 會案，特偵組開記者會澄清，由主任檢察官楊榮宗出面鄭重否認，以一連串“完全沒有、
: 絕對沒有、據我所知目前也都沒有”進行澄清，並指出這個號碼絕對不是立法院總機，該
: 號碼是私人手機的號碼，至於是誰的號碼，楊表示依法不得對外公佈回絕。他的話音剛落
: ，立即有現場記者試打，立即揭穿。其實楊榮宗在開記者會前或者他自己或者他的下屬只
: 要隨手打一下驗證即可，足見顢頇透頂——這可是素質很高的特偵組，而不是普通官僚啊
: 。
如果部長沒感受到，
當然是由更上一層的院長指示。
這點沒什麼。
不是事事都由院長指示就行了。
: 今天台灣之亂象，當然是要歸因於其西式民主制度。這一點言者甚多，我也不再畫蛇添足
: 。但對於台灣一直無法產生優秀的領導人，還想贅言一二。
:
: 西方民主的人才邏輯是先不管能力如何，選上去再檢驗。不勝任就在下一次選舉時進行更
光是這點，你的想法就錯了。
能上得了檯面上選舉的，
學經歷都能經得起考驗的。
: 替。相反，中國大陸目前的人才挑選邏輯是只有在一個位置上表現優異或者至少勝任，才
: 能夠被選拔到上一個崗位。然後通過一級級的淘汰選拔，最後由八千萬黨員中最優秀者進
: 入常委。然而，治理國家不僅涉及千家萬戶的切身利益，也決定著國家和民族的未來與命
: 運。從這個角度講，把整個國家當成試驗品的西方人才邏輯顯然過於草率和不負責任，而
: 中國則十分謹慎。
有部分領導人也是因為根正苗紅才上的啊。
不然就不會有太子黨的名稱了。
一堆貪官，包養小三的事情也屢見不鮮。
:
: 從本質上看，西方選舉模式產生人才的體制和中國過去世襲的皇權體制類似：如果運氣好
: ，碰上一個英明的領導人，就能帶領國家進步。如果運氣差，則國勢立衰。柯林頓八年和
: 小布希八年就是最明顯的寫照。當然民主之所以優於皇權時代，是因為可以在一定期限內
: 進行更換，但和今天中國的“改革後體制”相比，則要遜色的多：中國不僅發揮了過去體
: 制選拔人才的優勢，還借鑒了西方定期更替的優點。政治體制不同的邏輯自然導致不同的
: 表現，這就是為什麼西方深陷危機而中國“改革後體制”一枝獨秀。
這點根本就大錯特錯，相反啦。
是中國目前的選舉領導人的制度比較像過去的世襲皇權相似。
剛好是現階段的中國遇到英明的領導人。
和民主相比，中國目前的體制沒有換掉爛領導人的機制。
:
: 所以，如果經常看政論節目，會發現不管藍、綠，都會經常批評現在的台灣遠遠比不上威
: 權時代蔣經國先生治理下的台灣。
:
: 當然台灣經濟之凋敝並非孤例，全球主要西式民主國家都是在困境中掙扎。或許德國研究
: 民主的學者羅森陶（Richard Lowenthal）的一席話是理解這種現象的鑰匙：“政治自由
: 程度的每一次擴展都會以經濟發展的減速為代價；反之經濟發展的每一次提速都會犧牲掉
: 一些政治自由。”
:
: 張德正自殺式衝撞總統府所發出的主要信息就是對台灣民主體制的失望和絕望。其實幾乎
: 每個人都有一個疑問：台灣的未來在何方?
:
: 民主制度很大的一個問題是沒有退出機制。運轉不良也沒有辦法。歷史上只有一戰後的德
: 國、中華民國和冷戰後的俄羅斯處於極端危機之時才成功擺脫。
怎麼會沒有退出機制？
定期更換，
最多受苦8年就是最佳的退出機制。
反而是中國目前的體制沒有換黨的機制。
當然是比以前的皇權時代好啦。
也是最多10年就退出了，
但是還是同一黨執政啊。
:
: 台灣會不會走到這一步?兩岸統一可化解這一難解之局?
:
: --
:
: 台灣民主錯了嗎? 錯了嗎?????
:
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: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 123.240.188.221
: ※ 編輯: artpower 來自: 123.240.188.221 (01/30 11:50)
: → a874622:台灣衰敗不是因為西方民主是國族認同分裂 114.24.140.11 01/30 12:19
: → a874622:意識形態惡鬥 這是所有爭議事件背後真正 114.24.140.11 01/30 12:20
: → a874622:的戰鬥力毀滅力的來源 114.24.140.11 01/30 12:21
我也這麼認為。就一群人腦袋有問題，
抱西方國家的大腿。
:
: 所以常常我們常常認為全都是政府的錯!
: 恕不知(可能政府也不知道)政府的錯會不會是台灣經濟的寡頭將過錯推委給政府後的結果?
: 相信若問很多台灣人要不要去當韓國人，
: 但是要當兵兩三年、面對超競爭的考試與社會等等社會責任，
: 台灣人給出的答案絕對是否定的!
: 當然，台灣人也應該要否定，因為這個政府做事實在是顢頇至極!
:
: 而且了解韓國政治的人就會知道，
: 韓國人對政治、政府的態度跟台灣對政治、政府輕蔑的態度有根本的不同，
: 若要說韓國經濟必須歸功民主我認為也不完全正確的，
: 韓國(第六共和)之前可是經歷了非常長時間的威權政府及政治混亂時期，
: 韓國現階段的崛起我倒是覺得與中日台有關，
: 由其是1997左右的韓國金融危機所產生的羞辱感和以針對日本為主所產生的民族主義情緒，
: 也就是說韓國是用民族主義情緒暫時縫合了民主的缺點，
: 但這並不保證哪天不會再裂開。
:
: 而台灣的現實狀況是不大可能能用民族主義來縫合民主缺點的，
: 這是我們自己必須要認清、看破的一點。
:
: 至於西方的民主會成功就跟韓國模式不同了，
: 他的成功建立於西方政府在世界上權力擴張後對新興國家的剝削，
: 西方的美好其實跟民主一點屁關係也沒有，這些美好反而是建立在血跡斑斑之上，
: 而我們什麼時候才會夢中驚醒，敢去質疑我們在1990年代的選擇?
這點我倒是部分同意，不過厚，
柯林頓也是老百姓選出來的。
說和民主完全沒關，這點就過頭了。
: 民主很好，西方的民主就是認為必須要互相衝擊、互相對抗，
: 但個人不覺得民主應當這樣，
: 民主應該是針對問題、狀況本身凝聚人民共識，
: 這才是適合台灣乃至華人的民主。
: 可惜多數人已經走入歧途，並且認為西方民主不可挑戰，真的太可笑了，
: 民主制度變成了絕對沒錯的耶穌神祇(信仰)，
: 但民主制度終究只是制度啊!
:
: 長此以往台灣人民終究要自食惡果~
:
: 任何思想不懂得反省自身終究是要滅亡，
: 只有美裔日人-福山跟部份台灣人才會誤以為西方民主是制度的究極體，
: 驕傲的羅馬帝國便是在此自以為是的態度下覆亡的!
:
: 美國未來我不知道，
: 但至少我看到中國的政治理論就像活水一樣現階段不停地在流動，
: 不停地推翻過去的自己建立新的理論，
: 而繼續下去會很令人期待有什麼樣的結果!
有活水是對的，沒錯。
:
: 當然，對岸中國人也沒什麼好驕傲的，
: 歷史證明漸漸自我感覺良好的民族必然要面對瞬間覆滅、傾刻倒台!
: ※ 編輯: artpower 來自: 123.240.188.221 (01/30 20:10)
: 推 william2001:看春晚吧。呵呵。 61.230.90.76 01/30 20:02
: → artpower:謙虛的將政治理論和制度補充、活化比什麼 123.240.188.221 01/30 20:13
: → artpower:都重要，中國應該迎來經濟和政治理論的自 123.240.188.221 01/30 20:13
: → artpower:信建立階段，逐步完善理論及體制。(不可 123.240.188.221 01/30 20:14
: → artpower:能真正完善，必須不停針對社會狀態修正) 123.240.188.221 01/30 20:14
: → artpower:適合自身是最重要的! 123.240.188.221 01/30 20:15
: → LunaDance:民主不是你理解的這樣 民主核心是尊重 89.226.94.60 01/31 10:03
: → LunaDance:人民的選擇 僅此而已 89.226.94.60 01/31 10:03
: → LunaDance:有此前提才能有法治與自由 89.226.94.60 01/31 10:04
: → LunaDance:什麼西式什麼對抗 都只在中國媒體出現 89.226.94.60 01/31 10:06
: → Wulv:我不覺得需要尊重人民的選擇。讀過大眾心理學 59.61.41.195 01/31 10:06
: → LunaDance:都不是民主的重點 民主也不保證經濟發展 89.226.94.60 01/31 10:06
: → Wulv:你會發現群體智力低下﹐這樣的群體做出的決策 59.61.41.195 01/31 10:07
: → Wulv:根本不需要尊重﹐而如果你了解公共選擇理論﹐ 59.61.41.195 01/31 10:07
: → LunaDance:我不在乎你尊不尊重 我只是在說事實 89.226.94.60 01/31 10:07
: → Wulv:你會發現即使有民主的流程﹐做出的決策也不代 59.61.41.195 01/31 10:08
: → Wulv:表真正的民意。 59.61.41.195 01/31 10:08
: → Wulv:既然民主的行為本身並不能代表民意﹐談何尊重 59.61.41.195 01/31 10:09
就我個人這十幾年的所見、所知，
的確，一般社會大眾的智力是低下的，
這點和智力測驗的結果呈鐘形曲線的結果是相符的。
菁英的決策通常都是對的。
但是菁英會以自已的利益為考量，
所以就是需要把「換領導人」的權利，換「老大」的權利交到
人民手中，
當人民發現這個老大的決定不符合人民本身的利益的時候，
就可以換掉這個老大。
我以前就講過間接民主，沒法完整地表達民意，
直接民主，議案由百姓決定才行啊。
既然現階段是間接民主，
所以該負責任的人最主要的就是菁英。
: → inebriety:台灣人是有民意 只是民代沒反應民意時 118.233.184.149 01/31 10:11
: → inebriety:，民眾也什麼都不會做XD 118.233.184.149 01/31 10:11
: → LunaDance:反對既有選舉制度跟反對民主是不同議題 89.226.94.60 01/31 10:25
: → LunaDance:制度不能反映民意是制度的錯 要搞清楚 89.226.94.60 01/31 10:26
: → LunaDance:民主是人民選擇他們信任的菁英與政策 89.226.94.60 01/31 10:29
: → LunaDance:成敗由人民承擔 權責相應 如此而已 89.226.94.60 01/31 10:29
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 36.224.226.190
※ william2001:轉錄至看板 HatePolitics 01/31 14:38
推
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01/31 18:48, 1F
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01/31 18:52, , 6F
01/31 18:52, 6F
→
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01/31 18:54, 7F
美國總統換黨做，不會有象征意義大於實際意義的問題。
台灣總統換民進黨做，也有實質上的往左移動，和往獨走的實際意義。
美國的民主黨政策比較偏有色人種和勞工階級，社會主義。
黨派是一定有競爭的，即使在一黨專政的情況之下。
古代皇權政治也是有黨派的競爭。
中國表面上為一黨專政，但各派系之間的傾軋也是時有所聞。
老百姓就是寄望在政黨間彼此競爭，監督制衡之下，
做選擇，
看他們在鬥，
彼此爆料到底是否為真。
這點在經濟生活當中，當消費者是相同的道理啊。
※ 編輯: william2001 來自: 61.228.126.12 (01/31 21:06)
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