Re: 中國民主化真的對台灣有利嗎?

看板CrossStrait作者takase (............)時間12年前 (2012/04/01 19:26)推噓1(3推 2噓 4→)

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※ 引述《nigreen (牛到哪都有田可犁)》之銘言： : ※ 引述《takase (............)》之銘言： : : 針對推文提到的一些問題回答，推文很繁雜，以我把握到的幾個點為核心 : : 1.中國民主化後暴民會掌權，會出希特勒，會打台灣 : : 以歷史案例來看 : 現在不是那個所謂"希特勒"的問題 : 應該是說 : 這問題在於雙方都十分地一廂情願地認為自己是100%的絕對正義與絕對正確 : 台灣一廂情願地認為"台灣戰後一直都是主權未定完全沒屬於過中國"的國家 : 中國一廂情願地認為"ROC已經被PRC完全取代,因此現在的ROC就是叛亂的一省" : 兩岸深化交流以後 : 台灣人認為自己已經讓步很多"回歸了九二共識" : 中國認為自己已經讓步很多願意"擱置爭議先經後政"(簡單地說 : 既沒承認九二,更不會承認馬英九的一國兩區,有九二只是說"台灣可以跟我談" : 最終仍舊只有統一一條路) 感覺有點離題了台灣的立場其實很明確不管是藍營或綠營最基本的共同目標在於要求對等地位，不預設前提的談判至於結果是統是獨都有其支持者，這很單純，我個人的立場是獨派但我也尊重追求統一的另一邊 ── 只要他們是站在台灣本位的立場上中國怎麼想又有什麼關係？現在是台灣人追求台灣的獨立自主價值不管姿態多低，身段多柔軟，Status quo的大目標是不變的而意識型態在政治文宣上標得是很明確，實際操作上恐怕中共黨內目前的主流意見是維持現在這種"假性台獨" 武，已經沒有動武的本錢了，這問題不僅限於兩岸之前，而是世界性的問題一打下去恐怕對世界經濟造成的影響是金融風暴的數倍不止文，中共是很有外交人才，可惜根本的理念就出差錯了將帥無能，累死三軍根本的問題在於 a. 中國視統一台灣為其國族重整過程中的關鍵一步如果沒辦法實質推動，至少也要盡量"凍結"或遏止台獨出在對蘇聯解體，或者更古老的 "列強瓜分中國"的恐懼也就是台灣在中共黨內被視為與新疆西藏同樣範疇可能是這樣認為，只要台灣不獨，那新疆西藏就不會出太大問題，那中華民族就不會解體 b.然而台灣這邊的理解是....就像是大公司想要併購小公司一樣台灣既然從來都沒有在中共統治下，那麼問題的實質也不是什麼"分離主義" 而是....頗類似前蘇聯和芬蘭的關係在特定霸權陰影下盡力自保的小型政治實體 : 好啦 : 事實上兩岸心裡都清楚 : 現今這個架構下 : 台灣不管國民黨兩黨執政也不可能承認一國兩制(特別香港的例子在前) : 中國共產黨架構下根本沒本錢承認九二或是比九二更邁出一步 : (中國共產黨建政以前曾說過應分成20個以上的國家 : 一國兩區這樣分下去,就會走向聯省自治,更近一步走向分裂) : 僵局了嘛也因此按照前面的論述，台灣不能接受一國兩制的原因很單純一國兩區也不是新鮮說法，和聯省自治也沒什麼關係而是90年代初期就架構起來的概念，直接參考的是東西德一族兩國的模式 : 於是兩岸開始寄望於共產黨下臺以後會不會有改變 : 台灣方面寄望:如果共產黨下臺以後,新的民主政黨有機會可以讓台灣公投自決(獨立 : 當然t兄認為中國民主後,美國會將臺灣主權移交給中國) : 大陸方面寄望:台灣不想被統一無非就是不民主,民主後台灣應該就可以接受統一了 : 所以我的意思是 : 兩岸這樣不切實際的幻想並不會因為中國大陸的民主化而得到任何改變 : 因為雙方都太一廂情願並且一直為自己找一個"輸不起"的理由 : (台灣方面認為只要被中國併吞就相當於台灣的世界末日 : 中國方面認為不要說獨立,只要台灣的自治格局超過了香港 : 就終究會合理化新疆西藏香港對於更高程度的自治的要求 : 簡單地說,香港與台灣是內地人不能隨意進入但西方人可以自由進出的地方 : 如果這樣是合理,那麼新疆西藏的和平原則中的排漢條款實際上跟港台差不多 : 也是合理的,既然港台讓西方人進入不讓內地人進入合理老實講，我不知道你有沒有察覺你自己這一套大中國情結其實有很嚴重的內在矛盾 t兄如果是指我的話，那你完全誤會了我的立場我的立場很單純，雙方都分家這麼久了，那就好聚好散也不是什麼輸不起的問題，中國問題那麼多，幹嘛自找麻煩介入他人家務事，嫌台灣自家吵得還不夠？就算是一些天真統派幻想的三民主義統一中國好了，實質的地方行政如何？如何協調中央-地方關係，如何處理城鄉長期二元制的問題？都一片空白啊，時空背景相差太多，強調三民主義統一中國本質是跟毛語錄治病一樣的意識形態先行論 : 以後新疆西藏也可以要求不讓內地人自由進出但可以自行決定西方人的自由進出) : 這種"輸不起"的理由,很容易就再雙方群體內因為一些小事件掀起波瀾與漣漪 : (最近在香港一連串的問題都與大陸人的心態有很大關係 : 也助長了香港人追求直選特首已經希望影響大陸人讓大陸人追求聯省自治的決心) : 世界上自己國民無法自由進出自己國土的地方扣除掉外力介入的國家不算 : 就有澳洲的西部原住民區域 : 常常很大一塊比台灣還大的區域澳洲公民並不能自由進出而須經過當地原住民的同意 : 甚至還不能拍攝新疆西藏和台灣問題的性質不太一樣，老實講太麻煩了，只能保佑往後不要惡化成北愛爾蘭 : 不過 : 澳洲的問題比香港西藏新疆要小多了 : 因為那些原住民區不是只有澳洲公民,世界各國的遊客要去那些地方 : 一樣必須先取得澳洲簽證以後再去原住民區另行申請 : 新疆西藏要求的自治跟香港一樣: : "西方人可以自由進出,漢人不能自由進出" "漢人不能自由進出" 說法出處是哪裡？如果說停止繼續政策性漢人移民倒是真的 : 老實說 : t兄 : 你確定你這樣的格局可以被民進黨接受嗎? : 有沒有考慮學蘇俊賓的模式來國民黨發展?XDDD DPP本來就很很多派系，真正極端到強烈追求台灣民族的也只是少數不過整體而言台灣本位是不變的，其實和現在的KMT差不多差別只在於最後的步驟，也就是台灣人應不應該重新成為中國人甚至這麼說，最後還是得以台灣的民意為定奪你可以說台灣的政治在很多層面都蠻理盲的，但是在這個生死攸關的層面上其實相當理性，理性到超乎一般大眾的想像 : 你講到一個重點 : 但是你必須先站在中國人那邊的立場想 : 也就是說 : 中國人想制衡的是什麼事情 : 中國人第一想制衡的就是貪腐所有的貪腐最後都會歸到一個家天下或黨天下的結論這點應該算是常識也因此包青天出再多，只要還是皇權黨下，行政本位的原理那麼貪官汙吏還是會一直出來，甚至皇帝或排位第一的總書記本身就是最貪的好吧，用諷刺性的語調去描述，亞洲國家在民主化過程中，還蠻常出現這種把總統、首相、總書記當成中小企業老闆的心態甚至中共這個政黨本身亦是如此，以無數的家族性權力資本 (特別是人情關係) 架構起來的龐大網路而這些中下游廠商可能就以幾個中心人物聚集起來變成派閥或者是江澤民，或者是胡錦濤.... 單就這個層面而言，很類似日本政黨的case : 因此可能會在國會要求任何申請經費的事務必須通過國會 : 可是中國人會不會想制衡政府出兵台灣的權力? : 這才是嚴重的問題 : 而且台灣既然一直都不是中國的一部份 : 很難對中國發揮這方面的影響力 : 換言之今天台灣對中國影響力可以在美國之上的原因 : 只在中國認為台灣是中國人的一部份 : 當台灣試圖勸告中國讓台灣公投自決時 : 中國人會形成自然地自我防禦的心態 : 甚至中國民主政府,中國人民想制衡的事情 : 反而是"政府想躲掉收回台灣這個歷史任務的責任" : 而反而施壓各黨派必須對於台灣問題的解決提出自己的看法並且"接受選民檢驗" 以實際的行政情況而言，幾乎沒有所謂民間主動要求武力解決問題的情況只有極端派掌權，大到不能倒，挾民意支持出兵就算是現行的這套多黨議會民主制度，行政也還是有相當的優位也就是往往是官僚先決定了政策，再徵求民意核可而非如你想像的"民情激憤，逼政府出兵解決問題" 為什麼呢？因為民意或者民眾從來就是烏合之眾，對大多數人而言，統一台灣並不會比IPAD缺貨買不到來得更急迫就算是網路那些糞青，多半也是抱著玩遊戲一樣的心態"下大棋" 對他們而言，實際情況不重要，重要的是精神能穿越到一個中國無所不能盡在掌握中的平行世界其實恰當的發洩是好事，就像A片的原理一樣，開放A片黃色產業，那麼實際性犯罪比率自然會降低 : 我想提醒的只有這一點 : 因為兩岸問題的事務 : 兩岸已經走向完全相反的道路 : 一邊是只想永遠擱置不談(管你專制還是民主) : 另一邊是不論專制民主都在想方設法約束執政者必須在這件事情上有所進展 : 拖太久就不會只是台灣的危機,而是政府將會出現執政危機 : 希特勒的問題還在於他去攻擊一直以來都不是德意志固有領土的地方 : 中國根本就不認為台灣對中國的關係跟比利時荷蘭對德意志的關係一樣 : 因此對中國而言侵略台灣沒有一絲ㄧ毫的罪惡感反而是有100%正當性的事 : (收回1895年以來中國的固有領土) 你想太多了，正當性往往只是後來才找出來的，水到渠成而已戰爭與否的理由，正當性從來不是擺在第一位的而侵略的罪惡感云云也不重要，因為人太善忘了大概半年的新聞空窗期就足夠讓大眾忘光光了而如果真的惡化到中國出兵的地步，那表示某一邊的外交其實是失敗到無可救藥的地步，因為軍事從來都是外交的延長如果是台灣這邊外交失敗，那無話可說，早早停損止血等待機會，先主動開城也無所謂如果是中國這邊外交失敗，那就等著世界大戰的爆發，能活下去才是最重要的 : 就跟台灣認為自己公投自決也是符合國際法100%有正當性的事一樣 : (台灣從來就不是中國的一部份,不過就是將這個現實做一個正名與宣示而已) : 今天會發生戰爭的前提 : 就是作戰雙方都認為自己有100%的道德正當性去發動這場戰爭 : 否則根本就打不起來的 : 你講的就是美國 : 美國的成功其實已經幫中國立下非常不好的示範 : 簡單地說 : 現在的問題你的看法就同香港老師的看法 : 都刻意忽視美國在近代的成功對於中國人的啟示是什麼 : 你們不能寄望於"一個不會分裂又愈來愈強各民族同化程度甚高又持續存在強盛的美國 : 的同時讓中國也發生不公平的分裂" : 如果你們真想在這件事情上合理化中國少數民族的分裂 : 我想 : 在美國四分五裂以前 : 中國人即使民主化 : 也很難被說服接受新疆西藏自治或是獨立這件事你拿美國和中國的民族政策比很怪美國可以讓五六十年前還備受歧視的非裔當總統，請問中國有辦法讓維人或藏人當總書記嗎？中國現在的最根本的問題在於清末以降中華民族的漢族中心主義與承襲自蘇聯那一套民族政策打架蘇聯這套民族政策是還很有可以檢討之處，然而要倒退回漢族中心主義或漢族主體同化論，那只是會局勢更加惡化就這點而言，中國人的心胸還沒有開闊到美國人的地步有的只是中華民族包裝下的華夷之辨 : 中國人要民主化我想是遲早的事 : 但如果要讓中國人接受像是歐洲那麼先進的分合思想 : 可能必須建立在一個前提上 : 中國人定義的公道 : "如果美國用血腥用民主各種手段對於不同民族完成同化又沒有分裂 : 那憑什麼要我們中國先當宋襄公?" 你是不是看了中國左翼民族主義者那些奇奇怪怪的文章？民主歸民主，民族歸民族，這是兩個問題而如果民主只是被單純視為強國，或者讓國家不分裂的手段那麼這也只是一套虛擬的嘴上民主民主不能解決民族問題，只是可以讓民族問題以更緩和的手段去處理而美國終歸究底從來是移民國家，並沒有像中國那麼根深柢固的主體民族意識也因此"對不同民族完成同化又沒有分裂" 其實是假問題要舉個例子，越南媳婦嫁來台灣，請問台灣有必要"對越南人完成同化又沒有分裂"嗎？根本的原理或中心思想完全不同 : t兄與香港老師想要爭取中國的"聯省自治化" : 前提可能必須先是"美國的解體"還了歐洲與中國一個公道以後 : 那麼中國的解體就很難避免了 : 我承認歐洲比較先進 : 先進改變不瞭分裂就是會被統一的美國慘電的事實 : 如果有一天美國走向七分八裂般地解體 : 我想要說服實際上五湖四海想方各異的中國走聯省自治或是像歐洲一樣分裂不是難事也因此這段在我看來是蠻牽強的 : 此外 : 還有一個原因 : 整合的美國其實沒有國家可以跟他們競爭資源分配權 : 分裂後的中國要是沒有歐美那麼多的資源 : 就只能走向軍閥割據或是伊斯蘭那樣的亂世了 : 要有人吐出那麼多的資源 : 美國不解體是不可能有那麼多的資源讓中國走歐洲模式的 : 如果大家都認為美國解體的機率根本不到中國分裂的1% : 那中國人就是死也會想避開分裂的 : 香港人總認為大陸人愈來愈像香港,香港人愈來愈像台灣 : 如果大陸人愈來愈像香港 : 這些陸港矛盾是怎麼出來的? 你講半天都是架構在以PRC國體不變為絕對前提的激進國家主義台灣古早古早以前也有類似的激進國家主義宣傳不過現在看到這個總覺得很有時代錯誤的感覺而香港人和中國人的問題在於一國兩制實質是種變相"逆殖民"制度港人當初的確還有不少人是有中國認同的很類似台灣當初剛光復的情況，不少台灣人是企盼回歸"祖國" 只是一國兩制的主張一方面固然減低了政治的外交上的阻力一方面卻也讓香港人從疑惑與矛盾中產生了新的自覺，終歸無法逆轉陳雲那個香港城邦論其實是相當激進的主張，可是似乎不少港人"很合理"的接受了我想這是一個指標你在1945年講台獨，台灣的主流民意可能會覺得太過激進現在講台獨....反而已經是大部分台灣人的共識了如果撇開各種手段或宣示不論，不管是馬英九的：台灣就是中華民國或蔡英文的中華民國就是台灣共通的核心內涵都是台灣之為台灣的獨立價值/獨立性也因此賣台賣台的都是假議題，真正的議題在於會不會弱化台灣這邊的立場或者怎樣的場合下，需不需要，應不應該模糊化/弱化立場妥協就這個層面而言，KMT是比較激進的，DPP反而比較保守 : 我從未認為共產黨無所不能 : 我至今認為今天共產黨能把中國帶向今天的主因 : 不是因為共產黨有格局 : 是因為美國除了季辛吉以外都已經沒有大格局的人才可以主持大局. : 且日本疆獨藏獨綠營的格局太小才讓共產黨可以如此坐大 : 那麼既然今天共產黨格局不大 : 遲早會出一個真的很有格局的人主持中國的大局 : 不論是用接班的方式或是推翻共產黨的方式 : 而他也必然會讓中國進入一定程度的民主化 : 再差也就是拿破崙的模式而已格局啦，大局啦這些其實都不是那麼重要中國人喜歡講，是因為中國的政治太過人格化了太過強調一個人能起的政治作用或政治推動力舉個例子：人上人、精英、高瞻遠矚、看到往後數十手、格局大氣魄大你看中國歷史，也從來都是以人為主要線索去講的老實講，這是種蠻扭曲的人治心理，亞洲國家或多或少都蠻濃的然而中國更是其中翹楚我舉個很爛的例子，以對政治人物的形容為例馬英九陳水扁往往是被民粹塑造成一種丑角一樣的形象 PTT最常見的就是 "扁維拉、土城王" 或 "馬娘娘、謝謝指教" 被後的根本原理其實無意識的對政治人物"魅力" Charisma的解構政治人物不是神，也不是天上文曲星轉世，甚至和一般人本質也沒什麼差別而看看胡錦濤溫家寶呢對岸常見的討論是 "蟹帝" "影帝"，前面接著是太祖與太宗嬉笑怒罵背後的，根本是對現有威權的肯定與默認如果可以的話，發言者自己也要穿越當皇帝的套句香港電影東方三俠的台詞："中國不能沒有皇帝" 為什麼，因為沒有皇帝天下會亂那麼現在是 "中國不能沒有共產黨" "因為沒有共產黨會亂" "所以大家再忍忍吧" "可以的話我也想進體制內當黨員開跑車玩明星吃特供啊" 也不能強加什麼墮落之類的道德指控，畢竟人各有志嘛只是一邊持著這樣的苟且念頭手摸奶，一邊強加什麼堅持中國特色道路的嘴念經總覺得蠻黑色幽默的.... --- 後面的討論有機會再回吧，先回到這裡 -- -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)

推

Swashbuckler

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TERRIST

04/01 19:59, , 2^F

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※ 編輯: takase 來自: 123.205.55.3 (04/01 20:41)

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wo2323

04/01 22:00, , 3^F