Re: 中國民主化真的對台灣有利嗎?

看板CrossStrait作者nigreen (牛到哪都有田可犁)時間12年前 (2012/04/01 09:01)推噓3(3推 0噓 12→)

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※ 引述《takase (............)》之銘言： : ※ 引述《takase (............)》之銘言： : : 中國和台灣之間的問題從來都不是民主的問題，而是民族主義的問題 : 針對推文提到的一些問題回答，推文很繁雜，以我把握到的幾個點為核心 : 1.中國民主化後暴民會掌權，會出希特勒，會打台灣 : 以歷史案例來看現在不是那個所謂"希特勒"的問題應該是說這問題在於雙方都十分地一廂情願地認為自己是100%的絕對正義與絕對正確台灣一廂情願地認為"台灣戰後一直都是主權未定完全沒屬於過中國"的國家中國一廂情願地認為"ROC已經被PRC完全取代,因此現在的ROC就是叛亂的一省" 兩岸深化交流以後台灣人認為自己已經讓步很多"回歸了九二共識" 中國認為自己已經讓步很多願意"擱置爭議先經後政"(簡單地說既沒承認九二,更不會承認馬英九的一國兩區,有九二只是說"台灣可以跟我談" 最終仍舊只有統一一條路) 好啦事實上兩岸心裡都清楚現今這個架構下台灣不管國民黨兩黨執政也不可能承認一國兩制(特別香港的例子在前) 中國共產黨架構下根本沒本錢承認九二或是比九二更邁出一步 (中國共產黨建政以前曾說過應分成20個以上的國家一國兩區這樣分下去,就會走向聯省自治,更近一步走向分裂) 僵局了嘛於是兩岸開始寄望於共產黨下臺以後會不會有改變台灣方面寄望:如果共產黨下臺以後,新的民主政黨有機會可以讓台灣公投自決(獨立當然t兄認為中國民主後,美國會將臺灣主權移交給中國) 大陸方面寄望:台灣不想被統一無非就是不民主,民主後台灣應該就可以接受統一了所以我的意思是兩岸這樣不切實際的幻想並不會因為中國大陸的民主化而得到任何改變因為雙方都太一廂情願並且一直為自己找一個"輸不起"的理由 (台灣方面認為只要被中國併吞就相當於台灣的世界末日中國方面認為不要說獨立,只要台灣的自治格局超過了香港就終究會合理化新疆西藏香港對於更高程度的自治的要求簡單地說,香港與台灣是內地人不能隨意進入但西方人可以自由進出的地方如果這樣是合理,那麼新疆西藏的和平原則中的排漢條款實際上跟港台差不多也是合理的,既然港台讓西方人進入不讓內地人進入合理以後新疆西藏也可以要求不讓內地人自由進出但可以自行決定西方人的自由進出) 這種"輸不起"的理由,很容易就再雙方群體內因為一些小事件掀起波瀾與漣漪 (最近在香港一連串的問題都與大陸人的心態有很大關係也助長了香港人追求直選特首已經希望影響大陸人讓大陸人追求聯省自治的決心) 世界上自己國民無法自由進出自己國土的地方扣除掉外力介入的國家不算就有澳洲的西部原住民區域常常很大一塊比台灣還大的區域澳洲公民並不能自由進出而須經過當地原住民的同意甚至還不能拍攝不過澳洲的問題比香港西藏新疆要小多了因為那些原住民區不是只有澳洲公民,世界各國的遊客要去那些地方一樣必須先取得澳洲簽證以後再去原住民區另行申請新疆西藏要求的自治跟香港一樣: "西方人可以自由進出,漢人不能自由進出" : 真正極端偏激的群體像希特勒/納粹/法西斯/共產黨 : 一開始都是少數，透過合縱連橫的手段取得相對優勢，逼走/架空最大的潛在對手後 : 形成獨大的局面，之後再展開一連串的運動/清洗排除異己 : 或者說，一開始他們都裝的很溫和，但是隨著獨大，或者大到不能倒情勢的形成 : 便開始顯露極端的真正一面 : 嚴格來說中國民主化後...其實是個不精確的用詞，中國從清末以來一直 : 都在民主化的過程中，有進有退有停滯而已老實說 t兄你確定你這樣的格局可以被民進黨接受嗎? 有沒有考慮學蘇俊賓的模式來國民黨發展?XDDD : 就算以中共自己的說法來看，他們也是強調"中國有中國自己的民主化道路， : 不走西方那一套" 而不是 "中國不要民主化" 那是因為共產黨如果不給人民一個民主化的"畫餅充飢" 就等於暗示人民再來一次"槍桿子出政權"了共產黨才不想放下手上的權力咧看看烏坎村選後那些之前的幹部還可以不認帳的 : 也因此問題應該這麼問：中國該怎麼民主化，或者怎麼樣的民主化可能會有 : 極端化/局面失控的危險性 : 在我看來，強調共產黨一黨領導中心，五個不搞的半套民主化是比較危險的 : 就算是黨內民主或黨內分派，在制衡這個根本的設計上仍然是有相當的缺陷 : 該問的其實不是"希特勒會不會上台"，而是"希特勒上台之後能不能那麼隨意" 你講到一個重點但是你必須先站在中國人那邊的立場想也就是說中國人想制衡的是什麼事情中國人第一想制衡的就是貪腐因此可能會在國會要求任何申請經費的事務必須通過國會可是中國人會不會想制衡政府出兵台灣的權力? 這才是嚴重的問題而且台灣既然一直都不是中國的一部份很難對中國發揮這方面的影響力換言之今天台灣對中國影響力可以在美國之上的原因只在中國認為台灣是中國人的一部份當台灣試圖勸告中國讓台灣公投自決時中國人會形成自然地自我防禦的心態甚至中國民主政府,中國人民想制衡的事情反而是"政府想躲掉收回台灣這個歷史任務的責任" 而反而施壓各黨派必須對於台灣問題的解決提出自己的看法並且"接受選民檢驗" 我想提醒的只有這一點因為兩岸問題的事務兩岸已經走向完全相反的道路一邊是只想永遠擱置不談(管你專制還是民主) 另一邊是不論專制民主都在想方設法約束執政者必須在這件事情上有所進展拖太久就不會只是台灣的危機,而是政府將會出現執政危機希特勒的問題還在於他去攻擊一直以來都不是德意志固有領土的地方中國根本就不認為台灣對中國的關係跟比利時荷蘭對德意志的關係一樣因此對中國而言侵略台灣沒有一絲ㄧ毫的罪惡感反而是有100%正當性的事 (收回1895年以來中國的固有領土) 就跟台灣認為自己公投自決也是符合國際法100%有正當性的事一樣 (台灣從來就不是中國的一部份,不過就是將這個現實做一個正名與宣示而已) 今天會發生戰爭的前提就是作戰雙方都認為自己有100%的道德正當性去發動這場戰爭否則根本就打不起來的 : 2.共產黨內部也有制衡 : 問題是這樣的制衡根本不脫派系傾軋，舉個例子，就算東林黨和宦黨 : 士人和宦官鬥得再凶險，再難分難解，權力與真理還是一，還是集中於皇帝 : 從這個層面而言，東林黨與宦黨只不過是"皇權黨"的兩個派系 : 那其實和我們說的民主制度制衡原理相差很遠 : 而一些人津津樂道的宮廷鬥爭與權謀，本質不脫亞里斯多德政治學裡面 : 的僭主政治範圍 : 什麼是僭主，透過非合法手段從貴族手上取得權力的獨裁者 : 也不一定稱王，可能是叫將軍或保護者之類的頭銜 : 集中權力於一人的本質是不變的，而因為權力集中於一人，所以也直接面對人民 : 開始有了基本的民本思想，一方面要愛民、要護民，一方面卻也要愚民 : 也有了權謀，棒打出頭鳥，或者"把最高的麥穗打下來"，要"寧與外人不與家奴" : 要喜怒難測，徹底掌握臣下..... : 回題吧，現在的情況就像是皇帝缺位的明代首輔/內閣系統 : 因為沒有主席或類似的領袖人物，所以九常委代行權力，所以"集體決策" : 然而權力來源止於中共一黨，中共可能會犯錯，但是意識型態的純潔性 : 不容懷疑 : 根本壟斷了對於真理的論述：社會主義是會越來越好的，而只有共產黨才能 : 帶領人民往社會主義正確道路前進 : 換成伊朗神權國家的版本，叫做伊斯蘭世界是會越來越好的，而只有 : 教法學者才能帶領阿拉的子民往正確道路前進簡單地說啦說具現實話我們又不是中國人他們鬥來鬥去實在對我們影響有限重點還是他們看待台灣的態度只是從"血洗台灣"改成了"以和平統一為主,以武力威嚇為輔" 沒有太大的改變 : 3.民主化後中國會分裂，會亂 : 持平的講，這是未知數，要看中國自己的民族政策如何 : 而就算新疆西藏都獨立好了，影響力恐怕也是被刻意高估了 : 別忘了中國從來都是漢人主體，漢人絕對優勢的國家 : 和蘇聯差很多 : 而如果繼續現行這套中國特色的民主，很容易滑向民主的黑暗面 : 也就是將民主的民與種族混同起來 : 於是就有了漢族沙文主義，要徹底同化那些異族，不願同化的就讓他們變成社會最底層你講的就是美國美國的成功其實已經幫中國立下非常不好的示範簡單地說現在的問題你的看法就同香港老師的看法都刻意忽視美國在近代的成功對於中國人的啟示是什麼你們不能寄望於"一個不會分裂又愈來愈強各民族同化程度甚高又持續存在強盛的美國的同時讓中國也發生不公平的分裂" 如果你們真想在這件事情上合理化中國少數民族的分裂我想在美國四分五裂以前中國人即使民主化也很難被說服接受新疆西藏自治或是獨立這件事 : 或者將民主的民與階級混同起來 : 所以要打黑，要劫富濟貧 : 或者將民主的民與意識型態群體混同起來 : 所以要"反綠教" "反基督教" "反漢奸買辦" "打倒南方系" "讓香港變臭港" : 這種"我代表中國人民懲罰你們"的情況恐怕才是真正意義的亂，或者 : 社會紛擾與不安的根源中國人要民主化我想是遲早的事但如果要讓中國人接受像是歐洲那麼先進的分合思想可能必須建立在一個前提上中國人定義的公道 "如果美國用血腥用民主各種手段對於不同民族完成同化又沒有分裂那憑什麼要我們中國先當宋襄公?" t兄與香港老師想要爭取中國的"聯省自治化" 前提可能必須先是"美國的解體"還了歐洲與中國一個公道以後那麼中國的解體就很難避免了我承認歐洲比較先進先進改變不瞭分裂就是會被統一的美國慘電的事實如果有一天美國走向七分八裂般地解體我想要說服實際上五湖四海想方各異的中國走聯省自治或是像歐洲一樣分裂不是難事此外還有一個原因整合的美國其實沒有國家可以跟他們競爭資源分配權分裂後的中國要是沒有歐美那麼多的資源就只能走向軍閥割據或是伊斯蘭那樣的亂世了要有人吐出那麼多的資源美國不解體是不可能有那麼多的資源讓中國走歐洲模式的如果大家都認為美國解體的機率根本不到中國分裂的1% 那中國人就是死也會想避開分裂的香港人總認為大陸人愈來愈像香港,香港人愈來愈像台灣如果大陸人愈來愈像香港這些陸港矛盾是怎麼出來的? : 4.中國民主化的確對台灣沒什麼好處，頂多雙方交流談判時比較有共通的價值取向 : 然而中國民主化停滯對台灣的傷害是絕對可以預見的 : 不少台灣人以為共產黨真的無所不能，能牢牢控管住社會我從未認為共產黨無所不能我至今認為今天共產黨能把中國帶向今天的主因不是因為共產黨有格局是因為美國除了季辛吉以外都已經沒有大格局的人才可以主持大局. 且日本疆獨藏獨綠營的格局太小才讓共產黨可以如此坐大那麼既然今天共產黨格局不大遲早會出一個真的很有格局的人主持中國的大局不論是用接班的方式或是推翻共產黨的方式而他也必然會讓中國進入一定程度的民主化再差也就是拿破崙的模式而已共產黨太過在意自己的執政權,超過了自己的歷史地位因此只要台灣不宣布獨立共產黨根本不會冒著可能讓政敵趁火打劫的風險來打台灣 (別忘了共產黨能取得中國政權就是與國民黨打了八年抗戰才能趁火打劫為什麼戰後國民黨官員會一下子都變成貪官污吏或是賣國賊都被國民黨收攏? 很簡單,一場傷害太大的戰爭讓國民黨根本沒有任何經濟能力維持秩序軍餉發不出來裁軍都讓共產黨接受地方官員的薪資發不出來他們只好去騙去搶這就是228前來台接收的官員的悲劇與真相沒有錢發軍餉拿來的錢去培養大量的新任官員? 自然只好在日本佔領地的士紳或是官員能用就先用一下這就是為什麼草山會議的與會者辜振甫.許丙.杜聰明.林熊祥.簡朗山一對國民黨表達投誠的意願時就可以馬上獲得重用的原因一場戰爭一但讓共產黨陷入經濟衰退不論台灣有沒有被收回,共產黨就會立即面臨下台的危機明朝失去控制東北的能力繼而失去政權的原因就是豐臣秀吉之戰清朝下台的遠因就是甲午戰爭袁世凱下台的原因是二十一條段祺瑞下台的原因就是日本進入大沽口造成412事件蔣介石下台的主因就是八年抗戰耗掉了他所有的經濟能力近400年的中日戰爭有一道可怕的魔咒在於不論成敗都會間接或是直接導致當時的執政黨的失去政權要說對台戰役不會把日本捲入根本就是自欺欺人的想法共產黨失去政權其實不意味著中國的削弱以當今局勢說不定中國可以更強但是"共產黨只在意他會不會失去政權根本就不在意他們是否已經成為中國繼續往上成長的障礙"了) 除非台灣逼的共產黨不打就會下台(比方說宣布獨立) 但目前已經不可能,畢竟民進黨已經有這樣的默契喊來騙騙選票,上台後在教育上疏離兩岸一下可以不可能真的宣布獨立也不會舉行公投就算台聯執政也不可能簡單地說現在的共產黨確實不好相處但是台灣可以控制的但如果共產黨下了台中國人會對那個政黨"充滿了無限的希望" 新的政黨也將會"充滿了無窮的變數" (對台灣而言這就是最大的夢靨因為我們不知道那個"希望"包括什麼) 因此我只希望能將這件事(中國民主化)拖愈久愈好而已當然如果要中國進入縣市長選舉我是全力支持的 : 然而在高度維穩的背後，實際上是以人民對於政府的信任為代價 : ──河蟹河到後來，就是政府說什麼都不信了其實他們已經什麼都不信了只是說台灣獨立會成為他們武力推翻共產黨的一項引爆點而已民國推翻滿清沒能收回台灣是因為沒能力 (民國不被中國人喜歡很大程度也是因為民國時期的中國太弱,可能不見得比清朝強到哪去) 下一次如果中國不幸發生了用武力推翻共產黨並且又真的出了一個拿破崙的人物那台灣很難躲過這場災難的 t兄我對你真是十分欽佩我真的覺得你偏綠太可惜了 (相信我以我跟綠營相處那麼久的時間裡能容納你的想法的綠營支持者從來也不是綠營的主流派) 其實你的想法非常接近國民黨本土派的想法真的不考慮學蘇俊賓一樣加入國民黨的運作嗎? 但另一方面我現在對香港人愈來愈失望香港人不懂的鴨子划水.放長線釣大魚的道理追求直選沒問題可是我不是只聽過香港老師ㄧ個人在講聯省自治是好多好多香港政論性網站都開始在講聯省自治香港人這樣子做不但無法改變大陸人的觀念反而會讓大陸人看待香港愈來愈像看待台灣而出現"選擇性影響力" 比方說在娛樂方面大陸人選擇"受香港人影響" 可是以後只要香港人談到政治方面大陸人就會如同看待台灣人一樣發生防衛性不論你說的再有道理(聯省自治),大陸人只會一直跟你沒釐頭的辯到底理由只有一個"不需要再對我洗腦了,想讓中國分裂的大漢奸你死了這條心吧" 這樣的思維模式開始會進入大陸人的刻版印象中就會走向跟台灣人一樣大陸人即使知道外省族群在台灣不受歡迎可是卻是台灣唯一讓大陸人感到有安全感的族群另外香港人對待大陸一直也不是很友善香港認為大陸對香港的有錢就是大爺的心態傷了香港人的自尊心實際上大陸人始終也認為香港人看不起大陸大陸人容忍香港只因為希望維持香港人認為自己是中國人的想法聯省自治論一出,大陸人很難再相信香港人還當自己是中國人看待以後實際上你香港人對大陸的意義也跟台灣淺綠派沒兩樣了 (因為大陸人把聯省自治看做類似李登輝的"七國論") 事實上大陸人頭腦大多很簡單的(少部份極為精明的除外) 走直線的,不太會曲線想事情即便是高知識分子很多可能都跟香港電影中的納蘭元述或是閻孝國差不多的等級 (簡單地說台灣人香港人請不要再用傳統漢人思維去想大陸人大陸人更多跟古代契丹女真等胡人可能更像一點) 就跟很多民進黨支持者一樣只管你跟他是不是"同一國"的(陸譯"穿同一條褲子"的) 你講的讓他喜歡,他可以為你做牛做馬你傷了他自尊心或講的他不爽就有理沒理都想找你麻煩香港人如果真還想對大陸發揮影響力聯省自治論最好控制一下聯省自治是遲早的事但現在還不是時機硬要在現在講聯省自治大陸人除了認為香港人自私不愛國以外可能只會有更大的負面影響,不利於香港對於大陸民主深化可以發揮的影響力!!!!! -- 紅霞蔚，白雲蒸，落花流水兩無情，四海水中皆赤色，(兩岸對峙) 白骨如丘滿崗陵，相將玉兔漸東昇。(周恩來(相)毛澤東(將)死於1976乙卯(兔)年) 蓋棺定，功罪分，茫茫海宇見承平，百年大事渾如夢，(民國一百年兩岸和平) 南朝金粉太平春，萬里山河處處青。(台灣繁榮,大陸處處生機) 世宇三分，有聖人出，玄色其冠，龍張其服，(玄:黑,黑龍為"壬辰年"2012) 天地複明，處治萬物，四海謳歌，蔭受其福。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.164.39.215 ※ 編輯: nigreen 來自: 218.164.39.215 (04/01 09:07) ※ 編輯: nigreen 來自: 218.164.39.215 (04/01 09:08) ※ 編輯: nigreen 來自: 218.164.39.215 (04/01 09:09) ※ 編輯: nigreen 來自: 218.164.39.215 (04/01 09:11) ※ 編輯: nigreen 來自: 218.164.39.215 (04/01 09:19) ※ 編輯: nigreen 來自: 218.164.39.215 (04/01 09:23) ※ 編輯: nigreen 來自: 218.164.39.215 (04/01 09:24)

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icrose

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