Re: [討論] 獨裁者沒有內政。。。
※ 引述《lomgray (lomgray)》之銘言：
恕刪一些內容
: 再扯遠一點，什麼是人權？什麼是普世價值？誰定義？
: 共產主義認為，在人類社會的生產過程中，所有的勞動者應該平等，
: 勞動者對生產過程有平等的決策權利
: 對企業的領導者應該有投票決定的權利
: 共產主義認為這是天賦人權
這個好像怪怪的？
共產主義這邊問題不在於"平等的決策權力"
而在於刻意把生產關係曲解為 支配者階級的資本家 與 被支配者階級的勞動者
的簡單對立
再來鼓動"被支配"的勞動者要起而反抗
對啦，PTT也是很常酸無良老闆慣老闆啦
問題是資本家真的有如同共產主義者想像的 贏者全拿，或只是壓榨勞動者的
剩餘價值嗎？
這種"都是別人的錯"的說法相當有誘惑力
可惜實踐上光是廢除分工就可以確定幾乎不可行了
順便再吐槽一下，馬克斯本人從來沒有去過工廠之類的生產現場
他通常只泡在咖啡館、圖書館，以現代的用語而言，蠻宅的
: 但是資本主義國家包括中國在內，認為勞動者和雇主不應該平等，
: 勞動者對企業的經營、對企業的領導者沒有決定權
: 共產主義的主張更符合人人生而平等的原則
: 但最後是實踐勝出：資本主義比共產主義有效，共產主義經濟是失敗的
: 同樣的，西方所謂的生育自由更貼近天賦人權的理念
: 可是如果把它適用到中國
其實我不清楚你這個"平等"或"不應該平等"的說法是哪來的
非常的怪，而延伸到天賦人權云云.....老實講，很扯
: 最後失控而不受教育的人口將會是整個國家的災難
: 西方把這標準的套在中國身上是，有沒有考慮到東方當前的社會現狀？
: 沒有，他們不會考慮到中國地形、礦產、水資源和教育現狀
: 所以西方一直反對中國計劃生育
我想反對的是國家暴力性的強制執行一胎化政策
而不是反對計畫生育這件事，這個政策本身
看出問題了吧
: 而計劃生育的實踐本身是提升了中國人權（對照組印度）
: 因為通過提高中國的經濟，最終提升了中國人的生活和尊嚴
: 所以，這世界確實有的普世精神以人為本，而價值，應該是各自的價值
: 共產黨在民眾還普遍貧窮的階段號稱所謂生存權與發展權是當前中國最
: 大的人權這一點，在不涉及為權力腐敗尋求藉口的情形下，是非常非常正確的
計畫生育提升中國人權 這是 吃飽飯就是人權之類的典型混淆手法
計畫生育提升的是生活品質與生活條件，和人權是兩回事
: 收斂回題目
: 從政治正確的角度，人權確實大於一切包括主權
: 針對共產黨不民主、腐敗的地方，善意、至少不壞惡意的批評都是中國人會感謝的
: 督促共產黨放棄絕對權力的聲音是值得讚賞的
: 但是人權高於主權並不代表獨裁國家無內政
: 尤其法輪功和部分以民主名義偷渡其它利益比take china down的人（比如
: 本板terrxxxx那位恨不得支那豬趕快死光以便臺獨、把中國民主化當作敗亡中國手段的傢伙）
: 這樣的我看還是請歇歇吧
除了少數極端的人以外
我想有點腦袋的人都很清楚中國現在亂起來大家都會吃虧
take China down基本上跟武統台灣一樣，嘴砲而已
真的要擔心的是China hold不hold的住
法輪功其實還蠻天真可愛的，基本上還是民族主義者，甚至還有點寄希望於今上的意思
: 至於以人權大於一切所以可以人權問題發動戰爭干涉之類的說法，更加欠妥
: 我們要做的是必須真正忠於人權大於一切的精神，以衡量干涉別國主權時是否真的可以提升人權
: 就好比納粹德國的屠殺必須要干涉，而印尼的種族騷亂則不能以戰爭干涉（戰爭中死人更多）
: 現在中國不民主的程度遠遠還不到可以讓剝奪中國內政合理化的地步
: 所以，獨裁國家當然也可以有內政
我想你弄錯了什麼
人權大於主權或主權大於人權其實更像是個刻意操作的假議題
這兩個其實並不是非此即彼的關係，而是平行並立的關係
政府本來就不應該侵犯人權這是一點
實際行政的情況，特別是透明度不高，法治不好的國家，政府常常會跨過界線
侵犯了各別人的人權
而一旦情況嚴重，像是原文的種族屠殺例子的時候，基於人道立場，外國就有介入的理由
舉個例子，夫妻吵架沒問題，但是鬧到家暴要出人命的時候，鄰居就有介入的理由
而打老婆打的頭破血流了，還在講這是我家的家務事，外人不要插嘴
這種"主權"恐怕也是站不住腳的，只是藉口而已
平時....別鬧了，頂多八卦酸幾句夫妻感情不好齁，你當大家都很閒，很有正義感？
: 外來的壓力如果是純潔無私的（比如尊敬的馬總統英九風格的善意宣導），可以是非常有益的助力
: 但是現在它已經被各種利益污染了，比如一部分臺灣人，典型的比如深綠民進黨及其支持者
: 們在中國民主化問題上的上下其手。
我是綠營的，我想要講清楚，極端份子哪裡都有
你們有整天武統核平不離嘴的憤青，台灣當然也有恨不得中國崩潰的憤青
甚至相比之下 "視台灣理所當然為中國所有"的一邊，是比較過分的
而你們民主化對台灣也沒什麼好處，頂多就是比較通人話，
比較有共通的價值取向而已
: 獨裁國家不但有內政問題，獨裁國家甚至只有內政問題。
: 中國能自體發展出民主制度（比如臺灣式的演進路線），國家必中興；
: 反之，以外國勢力奪取中國內政、異體移植某種玩意兒，如果這勢力是昨日美國之於伊拉克，
: 我看大家真的還是核戰爭見吧
: 至於此種戰爭下的所謂帶路黨等，吾輩必誅之以傳首九邊而後快
其實我覺得蠻荒謬的，你的論點基本上和1946年的中共重複了
以一種逆向的，把自己當被害者的民族主義起頭
1945年美國還是民主燈塔，1946年就變成了蓄意干涉操作中國內政的美帝國主義
最終終於"把院子打掃乾淨了"，結果換來的是三反五反反右，確立中共
一黨專政的體制
盲目的民族主義熱情，反而成了恐怖的根源
你以為中國人這麼好管？別鬧了，應付自己國家的內政都左支右拙了
還帶路黨，你當是引清兵入關那麼容易啊
網路上的陰謀論看看就好，真的要擔心的是不要因此而重蹈1949年的覆轍
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02/29 13:05, , 1F
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