Re: [討論] 大陸發表「美國人權紀錄」籲美國改善人權

看板CrossStrait作者durg (........)時間14年前 (2011/04/20 18:27)推噓3(3推 0噓 11→)

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※ 引述《jonahchang (Jonah)》之銘言： : ※ 引述《durg (........)》之銘言： : : 之前談人權，連人權是在講國家不應當對於國民的哪些權利作出侵害都不知道。現在 : : 談和平崛起，卻連霸權是啥都不懂。拜託你要發表意見，引用資料前先確定自己要做 : : 啥ok? : 我可沒有討論“和平崛起”的話題哦， : 而且中共官方的用詞在幾年以前就變成“和平發展”了，所以你可以確定你到底要談啥了沒有? 能不能直接告訴我你要談什麼東西?是談人權?還是霸權?還是國際政治?能不能確定一下，不要我要你作定義的時候就跳掉另開戰場好嗎? 你自己看一下討論串，你已經轉移目標幾次了? : 就一些媒體和自由人還在用“崛起”這樣的詞，有的人就是政治敏感性比較差。 : 官方也沒辦法統一口徑，統一口徑又會被自由派人士指責為控制媒體。 : : 中華人民共和國從來沒說過自己不想建立霸權。也不認為建立霸權有什麼不好。也從來 : : 沒說過不建立霸權。你所引用的一切只是:暫時不直接使用武力去建立Hegemony。為什 : : 麼只是這樣，你就可以直接跳躍到中國是個不主張霸權主義，被其他國欺壓的善良國家 : : 了?這思考跳躍也太快了吧? : 你能夠明白“暫時不直接使用武力去建立霸權”就夠了 : 因為未來沒有發生的事情，我沒法證明給你看，而且我也不能阻止你持有疑慮。過去已經發生的事實，我不用證明給你看你也看得到，而這些作為理由，你不能要求其他人沒有疑慮。 : 至于1919年國際社會滿足了日本的胃口的結果，大家是都已經看到了的。 : 而且我也可以告訴你，雖然不少大陸憤青仇日，但中國打日本并不解決中國國內問題， [中國打日本并不解決中國國內問題]這句話可以成立的理由何在? : 而日本如果國內形勢太壞，倒是有可能對外擴張，因為這可以解決它的問題，你不覺得這一句用在中華人民共和國上面也很適合嗎? : 如果不先入為主而平等看待的話，日本打中國比中國打日本的利益更大， : 所以只要中國領導人不犯傻、不憤青，中國是不會對日本使用武力的。拜託，你不覺得你的下一句老是一直打你下一句的臉嗎? : : 就算用最嚴苛的霸權認定標準:不顧國際法和其他國家的影響而擴張自己的勢力，干涉 : : 他國內政或是領土爭議的標準來看，中華人民共和國也並不是一個排斥霸權的國家。例如對 : : 釣魚臺的領土爭議方面，既沒有駐軍也沒有治理證明，用幾百年前的地圖就要主張自己 : : 的主權，這做法已經夠Hegemonism了。 : 你大概會像李登輝一樣，直接說釣魚臺是日本領土吧。 : 你先跟在臺灣的保釣人士把問題扯清楚了再說， : 如果兩岸統一，我完全支持釣魚臺在行政上劃歸臺灣。先不說你能否代表中華人民共和國，連台灣也要代表這未免過了吧?(笑) : 在日清戰爭之前，日本大概也認為清政府是霸權國家吧，還“三國干涉還遼”呢。 : 當時朝鮮是大清屬國，日本就在攛掇朝鮮獨立，那時日本也看上了臺灣。 : 《馬關條約》就是涉及到朝鮮半島和臺灣、澎湖。 : 清王朝當時是朝鮮王朝的宗主國，所以現在朝鮮半島上存在的是主權獨立的國家。 : 但中國當時是享有對臺灣的主權的，在臺灣成為日本殖民地之后， : 日本后來又發動戰爭，并且在戰敗后臺灣歸還中國（暫不提琉球之類）。 : 中國強調對臺灣的主權，在我看來，并不是要干涉臺灣本地的選舉， : 而主要是不會再讓外國從中國的分裂中搗亂，只要自認為是中國人，都能夠理解這一點。抱歉我很難理解。我可以接受在文化上大家都是[中國人]這一個群體的理論。但是為何同一個文化群體就必須要是同一個政治個體?在我看來，連自己的政治權都被剝奪的情況下，卻在那邊談民族共同利益本身就已經夠奇怪了。再說你要談國際主權?那馬關條約的歸還對象並不是中華人民共和國而是中華民國你想必也知道吧? : 我這些話并不是專寫給durg看的，我并不想讓100多年前朝鮮半島的事在臺灣身上重演。 : 我也知道臺灣對日本很重要，但在主權問題上的這一步我不能讓。說起來很難聽，不過prc十三億人民的主權早就已經被共產黨給直接整碗端走了，我們也看到其實大家還是照樣裝死過日子。因此您在這邊表示得多英勇壯烈，在台灣地區的朋友恐怕都很難認同和理解。 : 我也知道日本對臺灣很重要，但如果統一，我并不打算讓臺灣在處理這個問題上難堪。 : DPP叫囂“主權獨立”，是給外國插手中國內政、分裂中國的機會，大陸當然不能接受。 : 雖然蔣介石反共，但在大陸的評價蔣介石比汪精衛要高。 : 蔣介石到臺灣后的一些中國化措施，雖然有矯枉過正或者不妥當的地方， : 但是從全中國、全民族的角度來說，是不能完全否定的。 : 當然，我只是一介屁民，雖然我上面說話的語氣就跟官方發言一樣。 : 我也是希望各位中國人（不管你在世界的什么地方）、尤其是“憤青”， : 能有更深入的思考。我支持和平統一，也并不急于“馬上”統一，我個人也支持和平統一，甚至馬上統一也可以。但是，不能是[只有中國共產黨把握政權下的統一]。 : 但是如果臺灣要堅持“鬧獨立”，我會毫不猶豫地支持用武力方式完成統一。 : 大陸打臺灣是中國內戰，只要美國和日本不干預，中國自然也不會威脅美日的本土。你口中的內戰，很抱歉正是在台灣朋友包含我的家鄉上打的。再說，你說得那一切都很美好，問題是歷史上證據多得是，目前的中國共產黨政權哪時候說話算話過? : 國際秩序什么的，打完以后再重新進行安排，簽訂條約。 : 如果不能接受這種極端的方式，那就慢慢交流和談判，等待與希望。 : 我認為大陸可以保證談判時兩岸平等的地位，大陸當然自己有需要改進的地方，我不認為大陸可以保證談判時兩岸平等的地位，現在他連讓自己的國民平等都辦不到。 : 但臺獨分子、尤其是DPP，最好是清醒地認識到什么是不可為的，能夠有所改變。臺獨分子、尤其是DPP，正是清醒地認識到什麼是不可為的。那就是期望共產黨政權能在短期內就實現自我改善，或是有接納其他政治需求的可能。正是因為如此，才會產生[自己決定自己命運的主張]。 : 為了不使兩岸的爭端影響到其它國家，我也建議兩岸共同培養國際化的海事人才， : 如果兩岸統一，可以為該地區提供國際化的公共服務。 : 但是，主權問題，外國沒有任何插手的余地，這就是“一個中國”的含義。 : : 歷史還在繼續。從1945直到現在，中國共產黨上臺，外蒙古兩百萬方公里也去了 : : ，中印邊境8萬方公里也去了，中越20萬方公里也去了。執政者仍然堅持一切依照 : : 國際法的標準來，而革命的一邊在哪裡? : : 有啊。你的主張是認為巴黎和會的內容不合理。當我提出在國際法上有怎樣 : : 怎樣的因素時，你不打算要和我就國際法理法條上進行溝通，而是直接升級 : : 成[靠實力來解決]，這就代表你認同了“這世界上強權即合理”的前提了。 : 對這些問題，你在大陸的網上當然也可以看到反對丟掉領土的言論， : 并不是不存在“革命的一邊”，想推翻中共的人當然是有啊。 : 不僅僅是向往西方的“自由派”哦，但是，假設中共被推翻， : 我們完全可以肯定，西方并不會支持“革命的一邊”， : 而只會支持符合他們利益的“自由派”。為什麼你可以肯定西方并不會支持革命的一邊，而只會支持符合他們利益的自由派? 而符合他們利益的自由派難道就一定不符合其他人的意義嗎?為什麼你又要把假設當真實? : 1.丟掉外蒙古，還是國民政府時候的事吧，中共上臺之后只是沒有推翻相關條約。 : 這一段史實，即中共有沒有找蘇聯談過外蒙古的歸屬問題，如何談的，我并不確定。 : 我在網上看過多種說法，但未能查實和確認（我不是專業學者，也不是中共老干部）。 : 但是，蘇聯從蒙古撤軍（當時中蘇關系惡劣、蘇聯在蒙古大兵壓境、威懾中國）， : 是實現中蘇關系正常化的必要條件，這一點是可以很容易公開查到的。你不覺得這一大段和你之前在談巴黎和會時的立場完全相反嗎? : 臺灣要是有異議，也等你有反攻大陸的能力再說。 : 大陸現在把注意力放到解決臺灣問題和海洋權利上， : 有利條件就是把陸地上的邊界紛爭解決得差不多了。 : 2.中印邊境、中越邊境的爭端，跟當時1919年的時候是兩個性質。 : 前者是兩個平等主權國家之間的國界爭議， : 因為大家都是在二戰后才擺脫殖民地或者半殖民的地位， : 相互之間邊界有不清楚的地方很正常，有些邊界問題還是以前的殖民主義者造成的呢。 : 而1919年的時候西方殖民主義還沒有終結， : 日本用武力所攫取的那些利益本來就是不正當的，而且日本是得到了英國的縱容。 : 當然，英國之所以縱容日本，也是因為在更早的時候清政府太糟糕， : 清政府整個走下坡路，而日本蒸蒸日上，英國出于自己的利益選擇日本， : 我們沒有實力，在人面前說不起話，1919年已經推翻清政府、是國民政府， : 還是無法取回自己國家的正當權利，給我們上這現實一課的人正是當時的國際社會。 : 所以我才說，我并不認為“強權即合理”是正確的，我并不認為當時的國際社會是 : 正確的。那么，按照本來的歷史面貌，臺灣就是中國的一部分，而朝鮮王朝和琉球 : 王朝是大清屬國，無論是ROC還是PRC，到目前都沒有主張對朝鮮和琉球的主權。 : 中國當時的革命，是世界革命的一部分，反殖民主義、反法西斯主義的一部分。 : 臺灣本土反抗日本殖民統治的行為，也是整個中國反抗外來壓迫的一部分。你這邊整個腦補得太嚴重了吧?為什麼日本在戰後和會上繼承德國在山東的權利就是不正當?本來的歷史面貌到底誰說了算?在巴黎和會上中華民國的正當權利在哪裡? : 3.國際法理法條的問題。要不是日本把臺灣弄成殖民地以后還要擴張打仗，而且打到 : 蘇聯和美國的頭上，中國受到條約的限制，可能還真收不回臺灣。假設中日后來沒 : 有戰爭，既然1919年的巴黎和會都那樣了，我想中國政府也不可能有辦法去叫日本 : 歸還臺灣。但是，現在，不管你是承認ROC還是PRC，我就是想強調，世界上只有一 : 個中國，臺灣是中國的一部分。 : 等兩岸就主權和統一等問題有一致意見之后，在討論對外關系的時候，自然可以討 : 論兩岸作為一個整體，如何處理對外關系；完成統一之前，當然也可以多溝通溝通， : 臺灣參加不了的東西，大陸可以當代理。我不夠專業，自然會有專業學者可以跟你 : 溝通。我寫得不夠嚴謹，自然可以有學者按照學術規范來進行更正式和嚴謹的表達。我重複說過很多次了。你要選擇怎樣的政治觀或政治認同，你的自由。但是那只是你的自由，要幫別人代表那就不用了。中國共產黨老是代表十三億中國人民，表現如何大家又不是不知。現在大家希望的也就是隨著時間，或許PRC社會能夠進化到一個能讓兩岸人民接受的狀態。這點我想我們雙方彼此應該能有同樣的共識吧。請原諒我在之前回應的時候態度不是那麼和藹可親。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.120.82.231

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